MATEUSZ WYRWICH: - W Polsce żyje około miliona rodzin z trojgiem i więcej dzieci. W ciągu roku bywa im ciężko. Czy rodziny wielodzietne mogą chociaż wyjechać na wakacje i odpocząć?

JOANNA KRUPSKA: - Raczej niewielki procent. W Polsce rodziny z kilkorgiem dzieci są na ogół biedne. Do niedawna kreowany był w mediach wizerunek rodziny wielodzietnej jako „patologicznej”. W rzeczywistości procent wielodzietnych rodzin dysfunkcyjnych jest niewielki. Większość rodziców dużych rodzin to ludzie aktywni, odpowiedzialni za swoje dzieci. Statystycznie zarabiają więcej niż inni, jednak są od innych ubożsi. Po pierwsze - częściej niż w innych rodzinach mama nie idzie do pracy. Wychowuje przecież dzieci. Jest więc tylko jedno źródło dochodu. Po drugie - bo zarobione pieniądze muszą podzielić na wiele osób - na pięć, osiem, dziesięć, dwanaście części. Statystycznie już przy trzecim dziecku zaczyna się robić trudno. Nie mówiąc o czwartym. Według ubiegłorocznych statystyk GUS, 24,6 proc. rodzin z czworgiem i więcej dzieci żyje poniżej minimum skrajnego, czyli za nieco ponad 300 zł miesięcznie na osobę. To ledwie starcza na żywność. Jest to jedyna grupa społeczna, w której w 2011 r. w stosunku do 2010 odsetek biednych się zwiększył. Do wyjątków należy sytuacja, kiedy wielodzietna rodzina jest zamożna. Choć oczywiście takie też się zdarzają.

- Bywa, że rodziny wielodzietne nie chcą korzystać z pomocy państwa. Uważają to za uwłaczające.

- Nikt nie chce być biedny, bieda upokarza i stygmatyzuje. Często się zdarza, że dzieci z dużych rodzin nie przyznają się do tego, ile mają rodzeństwa, bo się wstydzą, czują się inne od rówieśników. Dla dorosłych też bieda nie jest łatwa, dla wielu konieczność zgłoszenia się do ośrodka pomocy społecznej po dodatkową pomoc państwa jest upokarzająca. Robią to najczęściej z konieczności: przecież trzeba zapewnić dzieciom utrzymanie. W Polsce rodzin mających prawo do otrzymywania jakiejkolwiek pomocy jest coraz mniej z powodu niskiego kryterium dochodowego.

- Wspomniała Pani o niskim kryterium dochodowym. Na czym ono polega?

- Do roku 1995 Polska przyznawała polskim rodzinom tzw. rodzinne. To był dodatek do pensji na każde wychowywane dziecko. „Rodzinne” przyznawano bez względu na to, ile kto zarabiał. Ten dodatek wynosił 8 proc. średniej pensji. W 1995 r. wprowadzone zostało kryterium dochodowe. Teraz zasiłek na dziecko (którego wartość stanowi 2 proc. pensji) dostaje się tylko wtedy, kiedy zarobki są poniżej kryterium dochodowego, czyli obecnie poniżej 504 zł miesięcznie na członka rodziny. Jeśli rodzina przekracza tę sumę choćby o złotówkę, to nie przysługuje żadna pomoc. Obecnie obowiązujące kryterium dochodowe w Polsce uprawniające do otrzymywania pomocy społecznej jest najniższe w całej Europie i od dziewięciu lat nie było waloryzowane, co odbija się na rodzinie z dziećmi na utrzymaniu. Postępująca inflacja, wzrost cen i zamrożone kryterium zarobków - coraz więcej rodzin z dziećmi traci możliwość otrzymywania i tak niewielkiego wsparcia. Obecnie, w stosunku do 2004 r., kiedy to określono obecną wartość kryterium, pomoc otrzymuje o dwa miliony dzieci mniej.

- Praca rodziców w Polsce nie zabezpiecza rodziny przed biedą.

- Tak właśnie jest i dobrze, że to zostało zauważone w europejskim Raporcie na temat ubóstwa dzieci. W wielu państwach biedne są dzieci, gdzie rodzice nie pracują. Polska bieda ma tę specyfikę, że chociaż rodzice pracują, rodzina pozostaje bardzo biedna. Zarobki są zbyt niskie, żeby na średnim poziomie utrzymać potomstwo. Dotyczy to szczególnie ludzi, którzy wykonują zawody fizyczne. Ale nie tylko. Obejmuje to również np. nauczycieli czy młodych pracowników naukowych.

- Tymczasem im większa rodzina, tym więcej płaci państwu. Mam tu na myśli podatek VAT.

- Płaci więcej, bo wydaje więcej pieniędzy na obłożone VAT-em: wodę, prąd, buty, książki, mydło itd. W ten sposób dzieci stają się podatnikami, wkładają do budżetu państwa duże pieniądze, chociaż nie pracują, poprzez kieszeń swojego taty. Im więcej dzieci - tym więcej pieniędzy do budżetu państwa. To po prostu niesprawiedliwe.

- Jednak państwo „szczodrze” daje ulgę podatkową - ponad 1100 zł rocznie na jedno dziecko. Ale dzieje się tak, że nie każda rodzina może ją wykorzystać. Na czym polega ta skomplikowana „szczodrość” państwa?

- Ulga jest bardzo ważnym i słusznym mechanizmem pomocy rodzinie, a raczej oddania jej podatku VAT, jaki wpłaciła do budżetu państwa za pośrednictwem wydatków na dzieci. Ale duża część rodzin z trojgiem czy czworgiem dzieci nie może sobie odliczyć w pełni takiego podatku, ponieważ nie ma dużego dochodu. Nie wykorzystuje całej ulgi, a jedynie tyle, ile ma do zapłacenia podatku. Czyli jeśli podatek wynosi 300 zł, to odpis, chociaż przysługuje w wysokości 1112 zł, wyniesie tylko 300. Trzeba zmienić regulację dotyczącą ulgi tak, żeby ci, którzy mają mniejsze zarobki, mogli korzystać z jej pełnego wymiaru. Można np. stworzyć możliwość przepisania ulgi na kolejny rok, jeśli w tym roku rodzina jej nie wykorzystała. Inną możliwością byłaby dopłata brakującej kwoty ulgi tym rodzinom, które nie odpisały jej w pełni.

- W polskim prawie funkcjonuje jeszcze taki absurd, rodem z PRL, że kiedy rodzice z powodu niskich dochodów nie dają sobie rady z wychowywaniem dzieci, państwo proponuje im oddanie ich do domu dziecka. Nie dość, że jest to amoralne, to na utrzymanie dziecka w tej placówce państwo łoży 3 tys. zł miesięcznie. Z urzędowych danych wynika, że blisko 30 proc. dzieci w domach dziecka przebywa tam z powodu biedy w rodzinach.

- Rodzina biologiczna jest najkorzystniejszym dla dziecka miejscem rozwoju. Zamiast za duże pieniądze utrzymywać dziecko w domu dziecka, za połowę tej kwoty można umożliwić pozostanie dziecka w domu. Byłoby to korzystniejsze z powodów wychowawczych, ale także oszczędniejsze dla państwa.

- Istnieje jeszcze inny absurd: polska rodzina nie może się rozliczyć wspólnie z dzieckiem.

- To znaczy można się rozliczyć wspólnie z dzieckiem, ale pod warunkiem, że jest się samotnym rodzicem. Takie rozwiązanie zostało wprowadzone w 2004 r. Choć w intencji ma pomagać w utrzymaniu się samotnym matkom, ma ono także charakter nagrody za to, że jest się samotnym rodzicem - umożliwia korzystniejsze rozliczenie. Ciekawe, że w ciągu 8 miesięcy od wprowadzenia tej regulacji o 203 proc. wzrosła liczba separacji, a o 23 proc. liczba rozwodów. Taki prawno-ekonomiczny mechanizm zachęca do niezawierania małżeństw, nagradza finansowo pozostawanie w związku nieformalnym.

- Państwo też „nie lubi” kobiet, które rodzą dzieci. Jeśli nie podjęły pracy, to nie mają ubezpieczenia, ani też emerytury….

- Rzeczywiście w systemie emerytalnym można mówić o dyskryminacji kobiet, które wychowują dzieci. Posiadanie dzieci ma negatywny wpływ na wysokość emerytury. System emerytalny jest bowiem związany z rynkiem pracy, wysokością i długotrwałością wpłacanych składek i nie bierze pod uwagę wartości pracy związanej z wychowywaniem dziecka. Kobieta, która nie pracowała zawodowo, a wychowała przykładowo ośmioro czy czternaścioro dzieci, nie otrzyma emerytury. Jest to krzywdzące także dla jej dzieci, które w życiu dorosłym oprócz tego, że będą ze swoich podatków płacić na emerytury starszego pokolenia, będą musiały utrzymać swoją matkę. Emerytury matek pracujących zawodowo w porównaniu z emeryturami kobiet, które nie były obciążone wysiłkiem macierzyństwa, będą statystycznie niższe - kobiety matki miały mniejszą możliwość robienia kariery, awansowania, brały urlopy lub okresowo przerywały pracę. Znów mamy do czynienia z mechanizmem finansowej kary za macierzyństwo.

- Dla ludzi wierzących nie ma sytuacji beznadziejnych. W Polsce działa Związek Dużych Rodzin „Trzy Plus”, którego Pani jest prezesem….

- Związek Dużych Rodzin „Trzy Plus” powstał z poczucia wartości dużej rodziny oraz ze sprzeciwu wobec niesprawiedliwego traktowania przez polskie państwo rodzin, zwłaszcza rodzin wielodzietnych. Postanowiliśmy podjąć działania w kierunku zmiany tej sytuacji. Naszym celem stało się działanie na rzecz interesów społecznych i ekonomicznych rodzin wychowujących dzieci, w szczególności dużych rodzin, oraz na rzecz pozytywnego obrazu rodziny. Jeszcze jako środowisko, w grudniu 2006 r. zorganizowaliśmy w Sejmie konferencję „Rodziny duże bogactwem i nadzieją Polski”. Przedsięwzięcie to zaowocowało decyzją sformalizowania stowarzyszenia, co nastąpiło w maju 2007 r. Wtedy także Związek Dużych Rodzin „Trzy Plus” podjął decyzję o wstąpieniu do Europejskiej Federacji Rodzin Dużych. Natychmiast po swoim powstaniu zaczął intensywnie lobbować w kierunku wprowadzenia ulgi rodzinnej - co zakończyło się sukcesem wszystkich środowisk popierających ją - w tym naszego. Ponieważ politykę rodzinną realizują nie tylko władze państwa - wiele bowiem uprawnień należy do samorządów - postanowiliśmy rozpocząć działania w wymiarze samorządowym. W listopadzie 2007 r. zorganizowaliśmy w Grodzisku Mazowieckim konferencję lokalną „Silni rodziną” i wkrótce potem zainicjowaliśmy w Grodzisku wprowadzenie Karty Dużej Rodziny - czyli systemu zniżek i ulg w dziedzinie kultury, sportu, rozrywki - a także komunikacji miejskiej dla rodzin mających troje lub więcej dzieci na utrzymaniu. Zniżki dotyczą także opłat za przedszkola. Z rabatami dołączają prywatni przedsiębiorcy. Wkrótce potem, śladem Grodziska, podobną Kartę wprowadziły Tychy, Sandomierz, Łowicz… Obecnie już w 27 gminach i miastach funkcjonują Karty Dużych Rodzin - często są inicjowane przez koła „ZDR3+” istniejące już w 20 miejscowościach. Nie zaprzestajemy działań w wymiarze polityki rodzinnej ogólnopolskiej. Organizujemy konferencje. Formułujemy opinie na temat powstających ustaw i rozporządzeń. Jesteśmy również uczestnikami debat na tematy związane z polityką rodzinną na różnych szczeblach, staramy się wpływać na kształt tej polityki, na tyle, na ile jest to możliwe. Wypowiadamy się w mediach. Wciąż mamy nadzieję, że Polska będzie krajem życzliwym dla rodzin - także dla rodzin wielodzietnych.

* * *

Joanna Krupska - prezes Związku Dużych Rodzin „Trzy Plus”, matka siedmiorga dzieci, wdowa po Januszu Krupskim, który zginął w katastrofie smoleńskiej 10 kwietnia 2010 r.