Z prezydentem Warszawy Lechem Kaczyńskim kandydatem Prawa i Sprawiedliwości na urząd Prezydenta RP - rozmawia - ks. inf. Ireneusz Skubiś

Ks. Ireneusz Skubiś: - „Silny prezydent, uczciwa Polska” - to hasło z Pana ulotki wyborczej. Co znaczą dla Pana te słowa?

Lech Kaczyński: - Silny to znaczy stanowczy, taki, który ustala swój program w ścisłej współpracy z rządem. Silny to także nieulegający wpływom tzw. lobby, którego istnienie jest zjawiskiem normalnym, lecz władza publiczna nie powinna mu ulegać. Silny prezydent to także człowiek, który będzie w sposób stanowczy - oczywiście z rozsądkiem - bronił interesów naszego kraju na płaszczyźnie międzynarodowej. Choć pewne strategiczne cele osiągnęliśmy - Polska jest w NATO, jest także w Unii - to niebezpieczeństwa w dalszym ciągu występują i nasza sytuacja międzynarodowa wcale nie jest łatwa. W tych sprawach trzeba okazać stanowczość.
Uczciwa Polska natomiast to Polska, w której pewne zjawiska patologiczne zostaną w sposób zasadniczy ograniczone. Przede wszystkim chodzi o różne postaci korupcji, która rozpanoszyła się w naszym kraju. To problem skomplikowany, ale moje warszawskie doświadczenia wskazują, że ukrócenie korupcji jest jednak możliwe.
Uczciwa Polska to także Polska sprawiedliwa. Chciałbym na to mocno zwrócić uwagę. Polska po roku 1989 odniosła sukces. Wielu Polaków wzięło sprawy w swoje ręce i osiągnęło sukcesy na płaszczyźnie gospodarczej. Wielu z nich dorobiło się uczciwie, ale są też ludzie po prostu nieuczciwi.
Po roku 1989 nastąpiło też zróżnicowanie zamożności Polaków, znacznie większe niż w wielu innych krajach europejskich. Stąd potrzeba więcej działań skierowanych do grup, które są społecznie słabsze. Mam tu na myśli przede wszystkim politykę prorodzinną, zwłaszcza wobec rodzin wielodzietnych. Chcemy też, żeby ludzie mniej zamożni mieli szanse na mieszkanie. Dlatego sprzeciwiamy się propozycjom systemu podatkowego, który wzbogaci już zamożnych, a uderzy w średnio zarabiających i w biedniejszych. To jest tzw. koncepcja 3x15, której mówimy zdecydowane „nie”. Owszem, jest ona dzisiaj bardzo modna, hołdują jej przedstawiciele elit społecznych, jest bardzo mocno wspierana przez media i ludzie są przekonani, że to sposób na szybki rozwój gospodarczy, na walkę z bezrobociem. Oczywiście, bezrobocie jest niezwykle groźnym problemem społecznym, trzeba jednak znaleźć lepsze sposoby jego zwalczania.

- Kwestia IV Rzeczypospolitej. Ma Pan gotowy projekt konstytucji, w którym są pewne propozycje zmian zasadniczych, m.in. w preambule konstytucji byłoby nawiązanie do Boga i wartości chrześcijańskich. Musiałaby też nastąpić zmiana sytuacji na linii rząd - prezydent - sejm. Musiałoby dojść do pełnej lustracji i dekomunizacji, powstałaby tzw. Komisja Prawdy i Sprawiedliwości itd. To sprawy istotnie kluczowe dla powstania nowej jakości państwa. Jak, zdaniem Pana Prezydenta, ma to wyglądać?

- Hasło „IV Rzeczpospolita” to nowa konstytucja, która będzie zwieńczeniem dzieła budowy IV Rzeczypospolitej. Budowa ta polegać będzie również na przeprowadzaniu ważnych reform, które nie wymagają zmiany konstytucji. Chodzi tu m.in. o powołanie Komisji Prawdy i Sprawiedliwości - urzędu antykorupcyjnego, który służyłby uczciwej Polsce. Chcę przy tym podkreślić, że Komisja nie zastąpi prokuratury i sądów. Myślę jednak, że wykaże niejedno przestępstwo, które bez jej działań być może nigdy nie ujrzałoby światła dziennego. Tu chodzi o pewne elementarne prawo w demokracji: obywatele nie powinni być oszukiwani. Poza zakresem ścisłej tajemnicy państwowej - który jest niewielki i wiąże się z pewnymi działaniami służb specjalnych - obywatel w demokratycznym państwie, żeby podejmować słuszne wybory z punktu widzenia swoich przekonań i wartości, musi być dobrze poinformowany. To jest jedno z wielkich zadań Komisji Prawdy i Sprawiedliwości, bo u nas wiele spraw, które działy się u początku III Rzeczypospolitej, pozostaje w mroku. IV Rzeczpospolita to także pewna praktyka, w której ludzkie grzechy związane z korupcją, patologiami pewnie będą się zdarzały - taki jest ten świat - ale będą się spotykały z natychmiastową reakcją i będą wyjątkiem, a nie prawie regułą.
Inaczej mówiąc - jest to propozycja poważnych zmian w państwie. Chciałbym o tym zapewnić. Potrzebna jest władza grupy uczciwych i kompetentnych ludzi, którzy funkcje publiczne traktują jako trudną, często gorzką służbę, wymagającą pewnych samoograniczeń. W moim przekonaniu, politycy, którzy odpowiadają za bardzo poważne sprawy, powinni być nieźle wynagradzani, muszą jednak zrezygnować z dążenia do majątku. Można to robić legalnie, uczciwie, ale wtedy trzeba wybrać drogę przedsiębiorcy albo wysokiej klasy menedżera, a nie drogę polityka. Wiem, że jest to czasem trudne, ale jeżeli ktoś decyduje się na służbę publiczną, to pewne ograniczenia w tym zakresie musi sobie narzucić.
Można powiedzieć, że pod tym względem mamy już pewne sukcesy, jeżeli np. od kilku lat oświadczenia majątkowe polityków są jawne, to jest to zasługą partii, do której należę, do której powstania się przyczyniłem.
Podsumowując, IV Rzeczpospolita to nowa jakość, na którą składa się nowa konstytucja, wiele nowych rozwiązań ustawowych czy pewne zmiany w aparacie państwowym, chociaż nie postulujemy jakiejś generalnej czystki. Chodzi o atmosferę związaną z władzą, o atmosferę związaną z innym typem ludzi, którzy tę władzę będą sprawować.

- Przez ostatnie lata obserwowaliśmy i odczuwaliśmy na własnej skórze konflikt powstały na linii rząd - prezydent - sejm. Jak można uniknąć takich konfliktów?

- Nasz projekt konstytucji - autorska koncepcja mojego brata - przewiduje relacje między prezydentem a rządem w dwóch postaciach.
Postać pierwsza: prezydent i rząd reprezentują podobne siły polityczne. Prezydent ściśle współpracuje z rządem, może więc wydawać rozporządzenia z mocą ustawy. Akty te będą wtedy wewnętrznie spójne i nie będą przechodzić przez system komisji sejmowych, gdzie działają różnego rodzaju lobby i ambicje poszczególnych posłów. Jest to olbrzymia zachęta do pracy dla rządu.
Postać druga: prezydent jest z jednego obozu politycznego, rząd z drugiego. Wtedy prezydent miałby dużo mniejsze możliwości, że tak powiem, „sypania rządowi piasku w tryby”. Zasada weta prezydenta byłaby mocno ograniczona. Prezydent pełniłby wtedy niejako tylko funkcję kontrolera, by nie doszło do patologii - oczywiście, swoje decyzje musi mieć udokumentowane w drodze kontroli NIK-owskich, działań prokuratora itd.
Innych, idealnych rozwiązań nie ma - chyba żebyśmy wprowadzili system czysto prezydencki, jak w Rosji. Ale tego nie będzie z innych ważnych powodów. Od społeczeństwa będzie więc zależało, czy prezydent i rząd będą reprezentowali tę samą formację, czy nie. W demokracji nie można zakładać, że zawsze będzie jednakowo, bo nie byłaby to demokracja.

- Jak Pan Prezydent rozumie określenia: „lustracja” i „dekomunizacja”?

- Lustracja - w znaczeniu praktycznym - to jest po prostu usunięcie ze stanowisk. Rozumiemy ją jako analizę życia osób, które biorą udział w życiu publicznym, pod kątem ich współpracy z komunistycznymi służbami specjalnymi od 1944 do 1990 r. To jest bolesny problem. Od początku byliśmy zwolennikami ujawnienia wszystkich agentów. Natomiast w tej chwili jest postulat ujawnienia wszystkich dokumentów. Uważamy, że jest to sprawa bardzo niebezpieczna, bo te dokumenty są często nieprawdziwe - jest to ubecki obraz rzeczywistości - i mogą wielu ludzi skrzywdzić. Akurat osobiście niczego się nie obawiam, choć wiele plotek krąży na mój temat. Ale nie wydaje mi się rozsądne, żeby każdy mógł dowolnie bezkarnie grzebać w życiorysach ludzi - czy to robotników, czy inteligentów - którzy narażali życie, walcząc o dobrą sprawę. Wśród nich było też wielu duchownych, a wiadomo, że im ksiądz był bardziej aktywny, tym więcej gromadzono na jego temat materiałów, w tym także wiele nieprawdziwych. Dlaczego dzisiaj ma to być własnością publiczną? Temu jestem przeciwny.
Natomiast w przypadku ludzi czynnie działających w życiu publicznym, szczególnie tych na poziomie rządowym i samorządowym, wówczas sprawa wygląda inaczej.
Gdy chodzi o dekomunizację - ma ona już dziś dużo mniejsze znaczenie niż kilkanaście lat temu. Generalnie rzecz biorąc, chodzi o to, żeby pewnych funkcji publicznych nie sprawowali ludzie, którzy piastowali wysokie stanowiska w okresie panowania poprzedniego, barbarzyńskiego systemu. Chciałbym tu również powiedzieć jasno, że nie chodzi o każdego szeregowego członka PZPR, nawet tego, który był sekretarzem oddziałowej organizacji partyjnej. Wśród swoich współpracowników miewałem takich, którzy byli w partii, i w III Rzeczypospolitej dobrze się sprawdzali. Chodzi o ludzi aparatu partyjnego i służb specjalnych.

- Poważny jest w nowym państwie problem finansów. Kto ma tworzyć budżet państwa?

- Chcemy - to pomysł wspólny z PO - żeby większą rolę odgrywał tu premier, a nie minister finansów. Każdy, kto był kiedyś w rządzie, wie, że minister finansów to nie druga po premierze, ale de facto osoba równa premierowi albo nawet silniejsza. Ponieważ - według konstytucji - szefem rządu jest premier, chcemy przywrócić pod tym względem stan zgodny z konstytucją - wzmocnić w tym zakresie premiera, osłabiając ministra finansów. Pozostanie on postacią bardzo istotną, ale nie może być tak, że każdy, nawet najlepszy pomysł będzie blokowany na wstępie posiedzenia Rady Ministrów. Mam pod tym względem duże doświadczenie - byłem ministrem sprawiedliwości, prezesem NIK-u, dzisiaj kieruję bardzo dużym miastem - i wiem, że wiele problemów da się rozwiązać naprawdę za nieduże pieniądze.

- I problem, który łączy się ze sprawą finansów - podatki. Państwo życzliwe dla obywateli...

- To jedno z głównych haseł - motyw przewodni naszej działalności. Chodzi o państwo, które nie jest bezradne wobec zła, które realnie pomoże obywatelowi. Chcemy tę zasadę podnieść do rangi zasady konstytucyjnej, ale zanim tak się stanie, musi ona zaistnieć w praktyce. Oczywiście, wprowadzanie jej w życie nie będzie łatwe, bo z działaniem państwa w tym zakresie obywatel spotyka się nie tyle poprzez premiera czy ministra, co poprzez urzędnika na szczeblu województwa, miasta, czyli jedną z wielu tysięcy osób, i to tę osobę przede wszystkim trzeba o tym przekonać.
To bardzo trudne zadanie, którego na pewno nie zrealizuje się z miesiąca na miesiąc. Można tu oprzeć się na doświadczeniach warszawskich. Warto iść tą drogą, tworzyć specjalne instytucje - tzw. wydziały obsługi mieszkańców, których mamy w Warszawie więcej niż w całej Polsce. Warto też odpowiednio formować straż miejską - to daje efekty.

- Mówi Pan „nie” dla podatku liniowego. Czy Pan Prezydent mógłby nam wyjaśnić dlaczego?

- Dla człowieka, który płaci 40% podatku, w szczególności dla menedżerów czy osób wykonujących dobrze płatne zawody, oznacza to zyski niebotyczne: z każdego tysiąca miało się 600 zł, a teraz byłoby 850 zł. To czysty zysk.
A co z biednymi? Otóż osoby mniej zamożne, które płaciły dotąd 13% podatku, będą płaciły o 2% więcej. Niewielka różnica, ale jeżeli ktoś ma naprawdę mało pieniędzy, to 2% będzie stanowiło dużą kwotę. Poza tym - a to uderzy przede wszystkim w osoby niezamożne - 15% VAT na wszystko oznacza podwyżkę VAT na żywność, leki, wyposażenie dzieci (wyprawka, zabawki). To oznacza wzrost cen mniej więcej o 10%. Proszę pamiętać, dla rodziny zamożnej wydatki na żywność nie stanowią dzisiaj zbyt dużej części wydawanych pieniędzy, ale dla rodziny będącej w trudnej sytuacji zdarza się, że jest to 60% wydatków miesięcznych. Gdy do 60% dodamy 10%, to jest to istotne obniżenie stopy życiowej.
Inaczej mówiąc, na podatku liniowym straciłaby znaczna część podatników - ok. 10 mln, i to tych najsłabszych. To jest zasada odwrotna do tzw. janosikowej, polega na tym, by bogatym dodać, a biednym zabrać. Na to zdecydowanie się nie zgadzam właśnie ze względu na sprawiedliwość, o której mówiłem.
Zmiany, jakie zachodzą w Polsce od 16 lat, są dla wielu bolesne. Nie spowodowały one jednak społecznego wybuchu - i to jest rzecz wielka. Mimo iż w Polsce były strajki, konflikty, gumowe kule, to - dzięki Bogu! - nie było bratobójczej wojny. Nie zdajemy sobie sprawy, jakie to jest osiągnięcie. Ale nie jest nam to dane raz na zawsze. W pewnej chwili ta struna może być przeciągnięta, a jestem głęboko przekonany, że często niewiele brakuje, żeby ją przeciągnąć. Nie chodzi tu więc tylko o wymiar indywidualny takich decyzji, o poczucie elementarnej sprawiedliwości, ale także o dbałość o równowagę społeczną, o to, żeby nasze społeczeństwo żyło w pokoju, który ma, a który nie jest wartością należącą do nas na zawsze.

- Przejdźmy teraz do programu gospodarczego. Jak Pan Prezydent widzi wzrost gospodarczy i inwestycyjny naszego kraju?

- Chcemy przyjąć zasadę: rozwój przez pracę. To nie jest hasło, to jest zasada o charakterze fundamentalnym. Chcemy, by państwo prowadziło politykę gospodarczą, w której bezwzględnie preferowane jest powoływanie nowych miejsc pracy. Proszę pamiętać, że ostatnie lata, jeszcze przed rokiem 2000, charakteryzuje bardzo szybki wzrost wydajności pracy. Ten wzrost powinien w dalszym ciągu następować, ale powinien mieć odbicie we wzroście liczby miejsc pracy. To jest rzecz, którą będziemy preferować.
Na najbliższe 4 lata planujemy spadek bezrobocia do 12%. Zdajemy sobie sprawę, że nie jesteśmy w stanie tego osiągnąć bardzo szybko. Ale będzie to już znaczny postęp i o prawie milion bezrobotnych mniej. Natomiast na dłuższą metę bezrobocie musi spaść do poziomu, który jest w tej chwili w Europie: 4-5%. Oznacza to, że człowiek odchodzi z pracy, chwilę jej szuka i szybko znajduje. Krótko mówiąc - nie ma tzw. bezrobocia strukturalnego.
Druga sprawa to ta, że w Polsce bezrobocie ma na ogół charakter długotrwały. Jeśli człowiek straci pracę, to długo nie może jej znaleźć. O tym rzadko się mówi. Wśród młodzieży bezrobocie sięga 37-38%.

- Jest tzw. kwestia szarej strefy. Prawo sformułowane np. dla przedsiębiorcy jest takie, że boi się on przyjmować nowych ludzi, bo zawsze jest na pozycji przegranej...

- W Polsce jest wysokie obciążenie kosztami pracy, tylko że jest to pewne zamknięte koło. Prawdziwą drogą wyjścia jest właśnie obniżenie bezrobocia. Pracodawcy jednak nie chcą zatrudniać nowych pracowników, z uwagi na wysokie koszty pracy. Robi się zatem różnego rodzaju kombinacje, m.in. nie płaci się składek od pracowników, co zmniejsza dopływ środków do ZUS-u, a to z kolei powoduje nacisk, żeby składki podwyższać - są wysokie, zgadzam się. I jest też druga grupa bardzo zagrożona w Polsce bezrobociem - grupa ludzi po 45. roku życia, która ucieka na renty. Wiele razy, czasem nawet w kościele, zaczepiali mnie ludzie w moim wieku (po 50.), mówiąc o całkowitej niemożliwości zdobycia pracy. Oczywiście, jeśli tylko mogłem, pomagałem im, ale człowiek w tym wieku praktycznie nie ma żadnych szans na rynku, dąży więc do tego, by mieć rentę, a tym samym zwiększa obciążenie ZUS-u.
Drogą do tego, by te koszty obniżyć, nie może być cięcie świadczeń socjalnych, ale w pewnym stopniu przełamywanie stereotypów. Mając to na uwadze, uruchomiliśmy w Warszawie program „50+” dla pracowników dojrzalszych wiekiem. Nie zgłosił się żaden przedsiębiorca - mimo wymiernych korzyści. Jeżeli jednak tego rodzaju stereotypy nie zostaną przełamane, mamy znów zamknięte koło. Postulowane przez pracodawców znaczne obniżenie kosztów pracy oznacza znaczne zubożenie ZUS-u. A więc świadczenia emerytalne o wysokości 600-800 zł będą musiały być zmniejszone. Nie każdy emeryt może jednak liczyć na pomoc rodziny.
Bardzo łatwo powiedzieć: obniżmy koszty pracy, obniżmy składki. Tylko skąd wziąć pieniądze nawet na te skromne emerytury i renty? Można też podać w wątpliwość kolejne stwierdzenie, że rent jest w Polsce za dużo. Zgadzam się. Tylko żeby ich było mniej, nie może być tak, że ludzie w pewnym wieku nie mają prawie żadnych szans na rynku pracy.

- Zatrzymajmy się teraz na moment przy służbie zdrowia. Podobno postuluje Pan odejście od NFZ. Skąd zatem brać pieniądze na funkcjonowanie służby zdrowia w Polsce?

- Dokładnie z tego samego źródła - NFZ ma przecież pieniądze z pewnej części podatku dochodowego. W Polsce jest tak, że kiedy pojawiają się gdzieś duże pieniądze, to zawsze też pojawią się chętni, by z tych pieniędzy skorzystać, i poszukują sposobu na wydawanie ich poza budżetem. Nawet jeżeli pieniędzy jest obiektywnie za mało, to i tak wypływają. Jako prezes Najwyższej Izby Kontroli byłem tego niejednokrotnie świadkiem. W Polsce najbardziej kontrolowane są pieniądze budżetowe i one najmniej giną. Bardzo pragmatyczny jest więc powód, dla którego jesteśmy za tego rodzaju finansowaniem.
Po drugie - nie rezygnujemy z systemu kontraktowego. Tylko dlaczego tak bardzo rozbudowano aparat biurokratyczny, gdy mogą to robić odpowiednie wydziały w urzędzie wojewódzkim? Po trzecie - jeśli chodzi o decentralizację, to co ona oznacza w tym przypadku? To, że leczenie ma mieć charakter autentyczny. Jeżeli np. mieszkańcy województwa lubelskiego, najbiedniejszego regionu w Unii Europejskiej, będą dostawali na swoje zdrowie nieporównanie mniej pieniędzy niż mieszkańcy, dajmy na to, bogatszego województwa mazowieckiego, to czy jest to sprawiedliwe i właściwe rozwiązanie? Naszym zdaniem - nie. Uważam, że powinna być pewna centralna służba zdrowia. Nie da się w każdym mieście urządzić wielkiego centrum dla zwalczania chorób nowotworowych czy wielkiego centrum kardiologicznego. W Polsce funkcjonują jednak pewne stereotypy. Ponieważ system komunistyczny był bardzo scentralizowany, to słowo oznacza dla nas zawsze coś złego, a decentralizacja - dobrego. A przecież nie jest to regułą. Po 16 latach powinniśmy przestać myśleć urazami z tamtych czasów. Powinniśmy myśleć rozsądnie.

- Jaki jest Pana pogląd na temat państwa opiekuńczego?

- To jest koncepcja, która zaczęła być budowana - początkowo nie od strony teoretycznej, tylko w praktyce - przez ludzi, za którymi z różnych powodów nie przepadamy, m.in. przez Ottona von Bismarcka. To koncepcja, w ramach której ludzkość osiągnęła jednak nieznany wcześniej stopień solidarności. Łączył się on też z większym dobrobytem, z przedłużeniem życia i, oczywiście, z rozwojem nauki i techniki. Była to także zinstytucjonalizowana solidarność z tymi, którzy są słabsi. W latach 20. i 30. XX wieku zaczęło to przybierać kształt ideologiczny i wiąże się na ogół z koncepcjami socjalistycznymi. Istotna jest tutaj także myśl katolicka, mająca swój początek w nauczaniu papieża Leona XIII. Ta koncepcja została w pewnym momencie przerysowana. Państwu zaczęto przypisywać takie obowiązki wobec obywatela, że nawet najbogatsze państwo nie jest w stanie tego unieść. Podpierano się ideą, że skoro ludzi stworzył Pan Bóg, to im się wszystko należy. A wiadomo, że Pan Bóg polecił ludziom pracować, by czynić sobie ziemię poddaną.
Takie myślenie, które występuje jeszcze stosunkowo często, musi mieć swoje negatywne skutki. W pewnym momencie państwo nie jest w stanie wypełnić swoich zadań i trzeba je jednak ograniczyć. Nie oznacza to, że mamy optować za państwem skrajnie liberalnym, czyli pewnym nowym eksperymentem społecznym. Przeżyliśmy już swego rodzaju ortodoksję, która się kompletnie nie sprawdziła. Nie mówię o jej aspektach natury duchowej (ateizm, próba narzucenia ludziom wizji świata absurdalnego), ale o wymiarze gospodarczym, czysto społecznym. I teraz mamy być niejako przedmiotem nowego eksperymentu, bo oto w wypowiedziach niektórych naszych konkurentów, w tym kandydata na prezydenta, padają np. słowa, że należy w ogóle stopniowo likwidować przymusowe ubezpieczenia społeczne, ubezpieczą się tylko ci, którzy będą tego chcieć. Tymczasem już powierzchowna znajomość natury ludzkiej wskazuje, że gdy się ma lat 25, to się nie myśli, że kiedyś będzie się miało lat 50. Dlatego takiego eksperymentu bardzo się boję.
Zdaję sobie sprawę, że tutaj, jak w wielu dziedzinach ludzkiej działalności, potrzebny jest pewien umiar. Nie można nadmiernie rozwijać opiekuńczych form państwa, ale nie można ich też całkowicie likwidować. Fundamentem tej opiekuńczej funkcji jest solidarność, traktowana jako podstawowa wartość społeczna. Solidarność jest spoiwem funkcjonowania społeczeństwa. Bez niej, z uwzględnieniem drugiej zasady - pomocniczości, społeczeństwo nie jest w stanie funkcjonować.

- Wielu narzeka na źle funkcjonujący w Polsce system prawny, zwłaszcza prawo karne. Jak Pan Prezydent, jako prawnik i minister sprawiedliwości, ocenia ten problem?

- Jestem - i zawsze byłem - zwolennikiem twardej polityki karnej. W tej chwili, generalnie rzecz biorąc, osiągnęliśmy pewien radykalizm, jeśli chodzi o sprawców przestępstw przeciwko mieniu. Natomiast gdy chodzi o przestępstwa przeciwko osobie - polityka karna jest prowadzona dość łagodnie. I to, paradoksalne, tam, gdzie przestępstwo przeciwko osobie jest połączone z przestępstwem przeciwko mieniu, jest ono traktowane dużo łagodniej niż przestępstwo tylko przeciw mieniu, które nie łączy się z aktem przemocy wobec osoby. Uważam, że znacznie bardziej twardo trzeba traktować sprawców przestępstw przeciwko osobie, także tych połączonych z zamachem na mienie. Taką politykę będziemy się starali wprowadzać. Wierzymy też w prewencyjną wartość kary, pod warunkiem, że sprawnie działają organy państwa, których zadaniem jest schwytanie przestępców. Jeżeli przestępca może powiedzieć: jeśli wpadnę, to dostanę dużo, ale wpada się bardzo rzadko - to najokrutniejsze nawet kary (takich nie postulujemy) nic tu nie pomogą. Środowisko przestępców jest niezwykle praktycznie myślącym środowiskiem. Wyliczone jest nawet, od jakiego poziomu wykrywalności i chwytania przestępców kary zaczynają na nich działać: to jest poziom 40% popełnionych przestępstw znanych policji (bo jest jeszcze pojęcie tzw. liczby ciemnej, przestępstw, o których policja czy prokuratura nie wiedzą, że były, np. ktoś został napadnięty na ulicy i nie poszedł na policję; komuś zginął portfel i nie wie, czy go zgubił, czy mu go ukradli). Nikt nie zlikwiduje przestępczości w całości. Stan zagrożenia, który jest w tej chwili, można jednak obniżyć, sprawić, że ludzie wyraźnie poczują się bezpieczni. Takie rezultaty udało się osiągnąć w Warszawie.

- Jakie są Pana propozycje, gdy chodzi o program prorodzinny?

- To system podatkowy, ewentualnie niemodny dzisiaj system zasiłkowy. Nie jestem pewien, czy zasiłki prorodzinne nie powinny być przeznaczone szczególnie dla rodzin wielodzietnych, ale jednocześnie niezamożnych lub średnio zamożnych. Nie ma żadnego sensu, żeby dawać pieniądze ludziom, którzy je mają. Obowiązek utrzymania nieletnich dzieci spoczywa na rodzicach. Według zasady pomocniczości - państwo powinno się włączyć dopiero wtedy, gdy pomoc jest konieczna.
Innym pomysłem są ulgi podatkowe. To odliczenia od podatku przysługujące osobom, które mają dzieci - szczególnie dwoje i więcej. W wyliczeniach budżetowych zdołamy je wprowadzić od 2008 r.
Dalej: olbrzymia akcja prowadzona przez Bank Gospodarstwa Krajowego (na szczęście, do dzisiaj pozostał w rękach polskich) - ta wielka akcja kredytowa, której celem ma być umożliwienie zakupu mieszkań rodzinom nawet mniej niż średnio zamożnym. Pomoc państwa polegać będzie na tym, że będzie spłacało zdecydowaną większość odsetek. To jest projekt, za który jesteśmy atakowani, bo pochłonie kilkadziesiąt miliardów złotych - ale rozłożonych na dziesiątki lat, a więc wydatkowanych nie z jednego budżetu, tylko z wielu. Maksymalna wysokość wypłat rocznych z tytułu tych odsetek z budżetu to ok. 3 mld zł, i to dopiero za kilka lat. Mamy plan zbudowania w ten sposób ok. 3 mln mieszkań dla rodzin średnio zamożnych, dla których szansa na kupienie własnego mieszkania jest w tej chwili znikoma.

- Zatem, bardzo dziękuję za rozmowę.