JAN OŚKO: - Jan Paweł II rozpoczynając pielgrzymkę dobitnie powiedział "Przestacie się lękać". Do jakiej odwagi zachęcał Polaków Ojciec Święty?

BISKUP PIOTR JARECKI: - Wiara rodzi nadzieję, czasem wbrew nadziei ziemskiej, wbrew nadziei ludzkiej. Wiara powinna rodzić odwagę, pokonującą wszelka słabość. Bo człowiek, gdy zajrzy do swojego serca, to widzi jak bardzo jest słaby. Jak nikła jest granica między sukcesem a porażką, czy miedzy wielkością a słabością.

Nie ma wiary bez paradoksów. Jest to ustawiczne przechodzenie ze śmierci do życia, od bezsilności do mocy. Wiara wprowadzona w kondycję ludzką, powoduje, że nadzieja i odwaga mogą wykraczać poza horyzonty czysto ludzkie. W sytuacji wielu przemian na polskiej ziemi, przemian, które mają także negatywne strony, Ojciec Święty dał nam nadzieję. Poczynając już od Balic mówił o ludziach bezdomnych, bezrobotnych, o rodzinach wielodzietnych i tych wszystkich, którym coraz gorzej i trudniej. Apelował do bezrobotnych: bądźcie ludźmi nadziei, mimo wszystko, bądźcie pełni nadziei. Ale aby nie była to złudna nadzieja człowiek musi wykrzesać z siebie kreatywność, musi zdobyć się na heroizm brania swego losu we własne ręce - z pomocą innych ludzi, z pomocą władz samorządowych, z pomocą zrzeszeń społeczeństwa obywatelskiego, z pomocą państwa.

- Rada jakiej udzielił nam Ojciec Święty na Błoniach to, żeby nie stawiać człowieka na miejscu Boga, a wszystko co się robi czynić z Bogiem, a nie przeciwko Niemu.

- Ojciec Święty mówił o dwóch tendencjach. O tym, że współczesna kultura niejednokrotnie stara się wyrugować Boga z serca i sumienia człowieka. Ale gdy człowiek odchodzi od Boga, to chce siebie postawić na Jego miejscu. To jest wielka pułapka, które czyha na człowieka. Z drugiej strony kultura współczesna, czy raczej pseudo-kultura ponowoczesna, stara się uczynić Boga "wielkim nieobecnym" w życiu publicznym, w życiu społecznym.

Człowiek pozostawiany samemu sobie popada prędzej czy później w beznadzieję. Bo wie, że sobie samemu nie wystarcza. Mówiąc kolokwialnie - nie daje sobie ze sobą rady. Próbuje wiele razy i o własnych siłach nie może sobie poradzić. W końcu załamuje się, macha ręką i zaczyna żyć chwilą. I często stacza się prawie do poziomu zwierząt. Szuka wtedy jedynie doznań, przeżycia i wyżycia się. W życiu społecznym zaś wykorzystuje każdą nadarzającą się okazję, aby wzbogacić się, mieć większą władzę, wybić się itd.

- Pojawia się tutaj krytyka indywidualizmu, który niesie liberalizm.

- Wywiązała się ciekawa dyskusja, w której niestety widać tendencyjne głosy i swoiste naciąganie nauczania papieskiego do własnych poglądów. Osobiście skłaniam się do opinii, że Ojciec Święty nie nawiązywał do konkretnego programu gospodarczego. Mówił raczej o pewnym stylu życia. Ten styl życia został scharakteryzowany jako wolność bez prawdy i odpowiedzialności. Taki liberalizm musimy odrzucić. A co mamy przyjąć? Wolność realizowaną w stylu krzyża Chrystusa. Czyli moja wolność ma być budowana na fundamencie prawdy i odpowiedzialności. Będę w stanie to czynić, kiedy wybiorę życiowy styl stawania się darem dla innych ludzi. Jest to bardzo trudne, ale jest to jedyna droga. Jest to droga, na której wolność nie zacznie zaprzeczać samej sobie.

- Nie wystarcza niewidzialna ręka rynku, ale potrzebna jest widoczna ręka przynosząca pomoc.

- Kościół zawsze przestrzegał, aby jedna grupa społeczna nie bogaciła się i nie pomnażała swojego majątku kosztem innych ludzi. Trzeba widzieć brata w potrzebie. Nie można udawać, że nie widzi się potrzeb innych ludzi wokół siebie. Tego nie zrobi sam rynek, to jest oczywiste. Czy to się komuś podoba czy nie, to Kościół o tym mówi. Tak zwana "niewidzialna ręka rynku" nie stworzy społeczeństwa sprawiedliwego. Choć trzeba sobie powiedzieć, że stan idealny na tym świecie nie jest przecież możliwy.

Gdybyśmy sądzili, że zasady rynku rozwiążą wszystkie problemy to powinniśmy powiedzieć: nie zawracajmy sobie głowy instytucją państwa, bo ono w ogóle jest nie potrzebne w gospodarce. Jeśli rynek wszystko rozwiązuje, to po co w ogóle istnieje ministerstwo gospodarki? Chodzi o to, że trzeba liczyć się z podstawowymi mechanizmami rynku, z podażą i popytem, ale parlament musi ustalić takie prawa, które będą stanowiły ramy tejże działalności gospodarczej, a państwo poprzez różnorakie interwencje powinno czuwać nad tym, aby zasady rynkowe przyczyniały się do dobra wspólnego. Można to nazwać koordynującą rolą państwa w sektorze gospodarki. Choć zasada jest następująca: w gospodarce pierwszeństwo mają jednostki, następnie zrzeszenia, a na końcu dopiero państwo.

- Czy sądzi Ksiądz Biskup, że przedstawiciele władz, którzy z takim przejęciem słuchali Ojca Świętego przyjmą jego nauczanie?

- Bardzo bym chciał, aby je przyjęli i zastosowali w swojej działalności publicznej. Powiem bardzo konkretnie - jeżeli szczerze pan prezydent wypowiedział się na temat relacji religii, moralności i demokracji, to niech wszystko zrobi, aby zrobić wreszcie porządek z panem Urbanem i jego gorszącym czasopismem Nie. Jaki materiał zamieścił przed wizytą Ojca Świętego? Przecież to jest wstyd i hańba dla Polski i Polaków. Jest to zaśmiecanie serc i umysłów ludzi, jest to podcinanie gałęzi, na której wszyscy siedzimy. Ten człowiek i to środowisko chce sprowadzić nas do poziomu barbarzyńców, dla których nie ma wartości i zasad, dla których nie ma świętości. I tutaj nie ma co zakrywać się wolnością słowa. Także do wolności słowa należy zastosować to, co powiedział Papież, że wolność słowa bez prawdy i bez odpowiedzialności jest zaprzeczeniem samej siebie, jest plewą, na nic się zda. Te słowa były oklaskiwane przez prezydenta i premiera, i jeżeli poważnie to potraktowali, i szczerze przyjęli do serca - niech ukrócą pana Urbana. W imię kultury narodowej, w imię troski o człowieka i o dobro wspólne - a to jest przecież zadanie dla instytucji państwa i najwyższych przedstawicieli władzy państwowej. Jeżeli tak się nie stanie, to są to jedynie uśmiechy do kamery. Jeżeli prezydent Kwaśniewski mówi, że religia i moralność są niezbędne dla demokracji to niech się zatroszczy, aby było to bardziej niż dotąd stosowane w naszym życiu publicznym, dla naszego wspólnego dobra.

Dzisiejszy czas w Polsce wymaga pogłębionej debaty na temat rozumienia wolności, bo to, co się dokonuje, to jest naprawdę żenujące. I jeszcze jedno. Dziwię się, że elity intelektualne, literaci, miłośnicy piękna słowa pogodzili się z istnieniem w Polsce takiego piśmidła jak Nie. To także oni powinni zrobić wszystko, na pewno więcej niż robią dotychczas, aby ten żenujący tygodnik przestał się ukazywać. I na koniec: kto choć trochę czuje swoją godność ludzką, niech tego pisemka nie kupuje! Kupno każdego numeru jest współudziałem w demoralizowaniu Polaków i Polski.

- Ktoś mógłby zapytać czy w tym wypadku nie potrzeba miłosierdzia dla pana Urbana?

- Nawiązać trzeba znowu to słów Ojca Świętego. Miłosierdzie to nie jest pobłażanie. Źle rozumiane i źle przeżywane miłosierdzie może się bardzo łatwo przerodzić w lekceważenie, a nawet w kpinę z Boga. Miłosierdzie właściwie przeżywane musi mieć wiele z logiki Krzyża. Człowiek musi umieć stanąć w prawdzie i dać się uzdrowić miłosierdziu. Musi nastąpić następujący proces: bardzo przeżywam swoje zagubienie, swoją małość i bardzo się tego wstydzę, chcę się poprawić. Jednocześnie dostrzegam przebaczającego Boga - Ojca, który podnosi mnie z grzechu. Ze swojego postępowania należy wyciągnąć wniosek, że nie mogę dalej odpowiadać zagubieniem na miłość Boga, muszę odpowiedzieć nań miłością wobec Boga i moich braci. Niezbędne jest więc nawrócenie.

Jeżeli ktoś publicznie gorszy, jak pan Urban, wykorzystuje ku temu i braki w prawie i różne swoje układy, to po prostu trzeba to ukrócić. Ze względu na odpowiedzialność za społeczną moralność nie można tutaj pobłażać.

- Czy mógłby Ksiądz Biskup opowiedzieć o własnym doświadczeniu Miłosierdzia Bożego?

- Osobiście czuję się prowadzony przez Pana Boga jak za rączkę, jak dziecko prowadzone przez ojca czy matkę. I Miłosierdzie Boże przeze mnie odczuwane polega na tym, że nigdy w swoim życiu nie doznałem porzucenia przez Boga, jakiejś Bożej zemsty, nawet za największe zagubienie. Miłosierdzie oznacza bezwarunkową wierność Boga wobec człowieka. Uwaga! Nie wobec jego czynu, nie wobec tego, co robi. Można powiedzieć, że złych czynów Bóg nie akceptuje, złych czynów Bóg też nienawidzi. Natomiast nigdy nie zacznie nienawidzić człowieka. Czasami przeprowadza człowieka przez oczyszczający ogień cierpienia, tylko po to, żeby człowiek się ocknął i odnalazł. Jest to czasem jedyna droga. Bóg zawsze kieruje się miłością. I ja to odczuwam, gdy Pan mnie wyciąga z zagubienia i przeprowadza suchą nogą przez błoto upadków. Odczuwam Bożą Opatrzność, gdy źle postąpię, Bóg potrafi przekształcić tę sytuację w kryzys wzrostu i w dojście do nowej jakości. Jestem Mu za to bardzo wdzięczny.

- Jak Ksiądz Biskup rozumie wezwanie Ojca Świętego - "Bądźcie świadkami miłosierdzia"?

- Rozumiem to jako bezwarunkową wierność człowiekowi. Być świadkiem miłosierdzia to głosić prawdę, że nigdy nie jest tak źle w życiu człowieka, żeby nie było z tego drogi wyjścia. Ponieważ jest taki Ktoś, że choćby wszyscy opuścili, to On nie opuści. Być świadkiem miłosierdzia, to świadczyć o tym, że na miłosierną, czyli na bezinteresowną, miłość Boga jest tylko jedna godna odpowiedź: wierność drugiemu człowiekowi. Nie używanie drugiego człowieka jako środka do celu, nie instrumentalizowanie go, ale przyjmowanie postawy szacunku wobec człowieka ze względu na jego godność osobową. To jest jądro encykliki Dives et Misericordia.

- Ojciec Święty wyznaczył na Błoniach krakowskich duszpasterski program miłosierdzia.

- Myślę, że Ojciec Święty mówił o dwóch aspektach. O zewnętrznym, społecznym i charytatywnym zaangażowaniu Kościoła. Wyniósł na ołtarze czworo błogosławionych. Wspólną ich cechą było to, że byli twórcami różnych dzieł miłosierdzia. Kościół w Polsce, dzisiaj w dobie epokowych przemian, nie może pomijać tych, który są najbardziej potrzebujący. Nie może zajmować się jedynie sprawami sakramentalnymi, katechezą, odprawianiem Mszy św. i organizowaniem grup modlitewnych. Co, oczywiście, jest najistotniejsze w posłannictwie Kościoła. Jednakże zaangażowanie na rzecz sprawiedliwości społecznej jest cechą konstytutywną działań ewangelizacyjnych. W misji ewangelizacyjnej brakowałoby czegoś istotnego, gdyby machnąć ręką na człowieka potrzebującego.

Myślę także, że duszpasterski program miłosierdzia jest pogłębieniem misji prorockiej w Kościele. A prorok to jest ten, który mówi prawdę w imieniu Boga. Na ludzi Kościoła nie raz czyhają niebezpieczeństwa wygodnego ułożenia się ze światem. Prorok zawsze komuś podpadnie i prorok zawsze dostaje baty. Albo z lewej albo z prawej. On nigdy nie wchodzi w układy, nie wchodzi do grupy interesów. A jeżeli wchodzi w jakiś układ, to jest to układ z prawdą. To jest fundamentalna nauka Ojca Świętego. Bądźcie prorokami prawdy. Nie opowiadajcie, że gospodarka wolnorynkowa jest systemem propagowanym przez Kościół, że nie ma dla niej alternatywy, że jest dobrze, mimo że 18 procent ludzi czynnych zawodowo jest bez pracy. Nie opowiadajcie takich rzeczy, ale dostrzegajcie człowieka. Brońcie człowieka, bądźcie głosem ludzi, którzy z różnych względów mówić za siebie nie potrafią albo są wyciszani. Wtedy nie zabraknie wrażliwości miłosierdzia.

Gdy Ojciec Święty mówił do nas pomyślałem sobie nawet o fantazji miłosierdzia. Gdy naprawdę kocham człowieka, to znajdę różne metody pomocy. Ojciec Święty mówił o wrażliwości, żeby nie odepchnąć dziewczyny czy chłopaka, który popadli w jakieś nałogi, czy to narkotyki, alkoholizm, czy wyuzdanie zmysłowe, a chcą z tego wyjść. Nie można koncentrować się na ich winach, ale na tym, że są ludźmi, obrazami Boga samego. Należy przyjść z pomocą, a potem można się radować z tego, że ktoś wychodzi z nałogu.

Nawet wśród wierzących jest takie nastawienie, że chcemy spetryfikować pewien stan rzeczy. W imię tej zasady: jeżeli ktoś za komunizmu czy 10 lat temu błądził, to nawet gdy usłyszymy, że się poprawił i nawrócił, to nie chcemy mu wierzyć. Ojciec Święty mówił, żeby nie ulegać takim tendencjom.

- Jak Ksiądz Biskup rozumie proroctwo wypowiedziane przez Jezusa za pośrednictwem św. Faustyny, że "z Polski wyjdzie iskra, która przygotuje świat na ostateczne Jego przyjście".

- Przyznam, że przekracza mnie ta prawda, jeszcze nią w pełni nie żyję. To jest niewątpliwie tajemnica. Skoro jednak św. Faustyna to powiedziała i skoro najwyższy Pasterz, Wikariusz Chrystusa na ziemi powtórzył te słowa i zachęcił nas do czynienia z tej iskry ognia miłosierdzia, to niechaj ten płomień płonie w Polsce, a z Polski niech się rozprzestrzenia na cały świat. Trzeba wszystko robić, aby to się stawało faktem. Obserwujmy, to co się będzie działo. Duch Święty musi więcej uczynić niż my. Wszystko wskazuje na to, że to miejsce wybrał sobie Bóg, aby stąd to przesłanie, łaska płynąca z przebitego boku Chrystusa szła na cały świat. Bożej miłości nie można zamknąć w jednym miejscu, ale też nikt nie może ograniczać Boga w Jego wyborach. Ojciec Święty powiedział, że jest przekonany, że Łagiewniki wybrał Bóg, ażeby stąd szło przesłanie o Bożym Miłosierdziu. Jest to wielkie wyniesienie Polski i Polaków, a jednocześnie zobowiązanie, abyśmy szukali autentycznej wiary i nią żyli na co dzień.

- Dziękuję za rozmowę.