Kapłan, który neguje swego i innych biskupów, nie spełnia podstawowych kryteriów – mówi abp Henryk Hoser, odnosząc się do konfliktu z ks. Lemańskim. Wyjaśnia, że jednym z powodów odwołania ks. Lemańskiego było konfliktowanie środowisk, które były powierzone jego trosce. Dzieli się obawą, że jeśli kapłan nie zmieni swego postępowania i będzie kontestować przełożonych i nieprawdziwie przedstawiać Kościół w mediach, może czekać go suspensa. Przy okazji wyjaśnia swą koncepcję pełnienia posługi biskupiej w sposób otwarty, dialogiczny i w bliskiej współpracy ze świeckimi.

A oto pełen tekst wywiadu z abp. Herykiem Hoserem, biskupem warszawsko-praskim:

- Mijają dwa miesiące od usunięcia ks. Wojciecha Lemańskiego z probostwa w Jasienicy, co stało się powodem ogromnego konfliktu, pewnie jeszcze nie zakończonego, gdyż ks. Lemański czeka na wynik odwołania się do Watykanu. Jak na razie porażkę poniosły obie strony konfliktu, a największą szkodę odniósł sam Kościół.

Jeżeli ocenia się opinię o Kościele w pewnej grupie medialnej, ma się wrażenie, że rzeczywiście Kościół poniósł klęskę. Natomiast z drugiej strony, wewnątrz Kościoła nastąpiła ogromna konsolidacja i konsensus dotyczący tego, że Kościół musi formułować pewne sprawy jasno i klarownie. Oczywiście nie zmusza to nikogo, aby się tym kierował, gdyż wolność jest podstawą wszelkich relacji w Kościele, a nie przymus. Muszę powiedzieć, że nigdy w życiu nie otrzymałem tylu gratulacji od bardzo różnych ludzi - różnych horyzontów myślowych i środowiskowych - jak po ogłoszeniu dekretu w sprawie ks. Lemańskiego i napastliwych reakcji medialnych. W tej chwili dziękuję im za to. Są to setki osób, które do mnie pisały spontanicznie i bezinteresownie. Nie uważam więc, że to jest porażka Kościoła.

- Ale czy naprawdę nie można było inaczej rozwiązać tego sporu?

Muszę powiedzieć, że ja organicznie nie cierpię konfliktów. Jestem zawsze zaniepokojony, gdy konflikty się pojawiają i trudno je rozwiązać, ale z drugiej strony nie mogę się dystansować od elementarnych wymogów, które są częścią istoty kapłaństwa służebnego w Kościele katolickim. Prawdą jest, że Kościół nie może być porównywany do innych instytucji społecznych, które mają też strukturę hierarchiczną - a mają właściwie wszystkie, również rząd - gdyż jego hierarchiczność jest apostolska, oparta na autorytecie apostołów i jego następców. Przewidując naszą rozmowę przyniosłem teksty z ceremoniału biskupiego, wygłaszane podczas święceń kapłańskich. Biskup zwraca się do wyświęcanego kapłana: "Pełniąc w powierzonym ci zakresie urząd posługiwania Chrystusa - Głowy Kościoła i Pasterza, bądź drogi synu, złączony z biskupem i jemu poddany. Staraj się łączyć wiernych w jedną rodzinę". To jest fundament. W modlitwie konsekracyjnej z kolei biskup mówi: "Daj także nam, słabym [biskupom], takich pomocników, których potrzebujemy do wypełniania kapłańskiej posługi, przekazanej nam przez apostołów". A więc funkcja i działanie kapłana wpisuje się w posługę biskupa. Modlimy się dalej: "Niech będzie godnym współpracownikiem biskupów". Kapłan, który neguje swego biskupa i innych biskupów, nie spełnia tych kryteriów. I wreszcie biskup pyta kapłana: „Czy mnie i moim następcom przyrzekasz cześć i posłuszeństwo?” "Tak" - pada odpowiedź. Kapłan jest więc nie tylko współpracownikiem biskupa, ale jest posłany przez swojego biskupa do pełnienia określonego urzędu i zadań, które mu wyznacza.

Ksiądz Lemański nie spełniał tych zadań?

Nie spełniał, ponieważ ma swoją koncepcję posłuszeństwa. Z trudem mówię publicznie o wadach ks. Lemańskiego, bo to nie jest moją rolą. Moja rezerwa w wypowiadaniu się na temat księdza była tym spowodowana. W każdym razie koncepcja posłuszeństwa ks. Lemańskiego, o której mówił publicznie polega na tym, że on będzie posłuszny biskupowi, jeżeli jego polecenia zostaną potwierdzone przez Stolicę Apostolską we wszystkich - a są trzy - etapach odwoławczych. A jeżeli to nie wystarczy, to będzie się odwoływał do Ojca Świętego. Po dotychczasowych decyzjach Stolicy Apostolskiej, które potwierdzały moje postanowienia, ks. Lemański nie stosował się do nich. Jest to więc bardzo bolesny problem. W Kościele nie ma przymusu fizycznego, wszystko oparte jest na dobrej woli ludzi.

Posłuszeństwo biskupowi, argumentuje ks. Lemański nie może oznaczać zgody na „krzywdę i niesprawiedliwość”.

Posłuszeństwo nie wyklucza problemu rozwiązywania jakichś krzywd, własnych lub cudzych. Nie wydawałem ks. Lemańskiemu żadnych poleceń, które byłyby dlań zachętą do krzywdzenia kogokolwiek. Moja propozycja z 2010 r. dotyczące przeniesienia go z Jasienicy do innej parafii dyktowana były troską o dobro innych ludzi. Była ona odpowiedzią na ogromne skonfliktowanie środowiska parafii, co sam spowodował lub czego nie potrafił rozwiązać. Owszem, zaistniała wada proceduralna tej decyzji, choć w Polsce zwyczajowo stosowana, o której usunięcie - na wniosek ks. Lemańskiego - poprosiła Kongregacja do spraw Duchowieństwa. Ale jednak Kongregacja absolutnie nie krytykowała meritum mojej decyzji, ale prosiła o powtórzenie procedury, by nie miała wady prawnej. Nie powtórzyłem jej, pełen dobrej woli zostawiłem go na probostwie w Jasienicy, naiwnie wierząc, że ten epizod jakoś go zrównoważy. A tak się nie stało. Widzę w tym przede wszystkim problemy jego osobowości.

Ale bohater naszej rozmowy miał pozytywne okresy w swym życiu kapłańskim?

Nie przeczę, że miał pozytywne okresy. Ma też wiele pozytywnych cech. Jako proboszcz nie zaniedbywał duszpasterstwa. Ale konieczne jest też dążenie ze strony kapłana do wygaszania konfliktów, do godzenia ludzi a nie do konfliktowania ich. Konflikt w szkole, w której nauczał, poszedł tak daleko, że wytoczył proces dyrektorce, a władze oświatowe zwróciły się do mnie, by ten problem jakoś rozwiązać. Sytuacja była na prawdę poważna.

Ksiądz Arcybiskup prowadził rozmowy z ks. Lemańskim. Dlaczego zakończyły się fiaskiem?

Prowadziłem z nim rozmowy i korespondencję, a wszystkie problemy, o jakich mówił, starałem się badać. W pewnym momencie przestałem jednak odpisywać na jego listy, gdy ks. Lemański poinformował, że potrzebuje moich pisemnych odpowiedzi właśnie po to, by móc się odwoływać od moich decyzji. Pomyślałem, że nie będę sam nakręcać spirali bez końca ciągnących się odwołań. A podczas bezpośrednich rozmów tłumaczyłem mu, jak przedstawiają się te sprawy, które zbadałem. On tymczasem miał zdolność amplifikowania, rozdmuchiwania spraw, które wcale nie były aż tak dramatyczne.

Na ostatnim etapie przestałem się z nim spotykać, gdyż ks. Wojciech był uprzejmy po każdej rozmowie ze mną odwiedzać określoną gazetę i tam dokładnie opowiadać treść naszych rozmów, oczywiście naświetlając je pod swoim kątem, a często niezgodnie z prawdą. Przynosił też pisma, jakie ode mnie otrzymał, celem publikacji. Wybaczcie Państwo, ale dialog wymaga lojalności i dyskrecji, bez tego z podwładnym nie da się pracować i żaden przełożony tego nie wytrzyma.

Ks. Lemański twierdzi, że rzeczywistym źródłem konfliktu było pytanie, jakie padło podczas rozmowy w 2010 roku czy jest obrzezany. Pytał Ksiądz Arcybiskup?

Potwierdzam to, co zostało napisane w komunikacie kurialnym: nie miałem nigdy żadnej intencji dowiadywania się czy ks. Wojciech jest Żydem i czy jest obrzezany. Nasza dyskusja dotyczyła symboliki żydowskiej, jej obecności w praktyce chrześcijańskiej. W kościele w Jasienicy ks. Wojciech umieścił księgi liturgiczne w szafce, w formie stylizowanej na księgę Tory, co jest niezgodne z przepisami liturgicznymi, dotyczącymi wyposażenia prezbiterium. Nieprawidłowy jest także napis na pomniku dzieci betlejemskich, głoszący, że jest to pomnik dzieci żydowskich pomordowanych przez Heroda. Motywem zbrodni nie była przynależność do narodu żydowskiego, ale wiek dzieci i perspektywa znajdowania się wśród nich kandydata na tron królewski. historia Rut pokazuje, że wśród zamordowanych dzieci mogli być Moabici i inne plemiona. Mimo nieprawidłowości symboliki w jasienickim kościele, zaniechałem tej sprawy. Nie kazałem usuwać tych nieprawidłowości. Wyszedłem z założenia, że chodzi o sprawy ważniejsze.

Natomiast sam fakt, że ktoś jest obrzezany nie jest żadną ujmą. Pan Jezus był obrzezany, wszyscy apostołowie byli obrzezani, konwertyci na chrześcijaństwo, w tym na przykład kard. Lustiger, którego bardzo szanowałem i uważałem za wielkiego człowieka i biskupa. Obrzezanie to jest symbol przymierza, który wchodzi w obszar symboliki religijnej. A jaki był zabieg ks. Lemańskiego? Że ja go molestowałem seksualnie. Później powiedział, że nie wiedział o co chodzi w przypadku kard. O’Briena, do którego mnie porównywał. To zupełne szaleństwo, by łączyć rozmowę o symbolice religijnej z molestowaniem seksualnym. Poza tym nie mam celu, by wiedzieć czy ktoś jest czy nie obrzezany.

Poważnym polem konfliktu jest sprawa in vitro, choć ks. Lemański mówi, że jest przeciwnikiem tej metody.

Spór się zaostrzył, kiedy ogromnym wysiłkiem powstał dokument bioetyczny Konferencji Episkopatu Polski, przygotowany na jej polecenie przez zespół ekspercki. Pracowaliśmy nad nim przez kilka miesięcy. Był on konsultowany dwukrotnie przez wszystkich biskupów, każde zdanie tekstu było cyzelowane. Ten dokument to kompendium nauczania Kościoła w zakresie bioetyki, głównie w odniesieniu do aktualnie dyskutowanych problemów. Przypomina to, czego nauczał Jan Paweł II, co było zawarte w dokumentach Kongregacji Nauki Wiary aż po ostatni dokument z 2008 roku. A co zrobił z dokumentem episkopatu ks. Lemański? Zdezawuował treść, przypisał intencje, których dokument nie miał i zdań, których w nim nie ma. Nie wiem, czy ksiądz dokładnie czytał ten dokument. Mówił, że piętnujemy w nim dzieci z in vitro, kiedy jesteśmy jak najdalej od wszelkich form dyskryminacji. Ten dokument nie był mojego autorstwa, ale ks. Lemański mnie je w całości przypisał. I mówi, że jest w nim tylko to, co „Ratzinger“ napisał 25 lat temu a zatem przestarzałe. To jest nieprawdą.

Podobno były mediacje i Ksiądz Arcybiskup składał jakieś propozycje, by w inny sposób zakończyć ten spór. Jakie?

Na początku, w 2010 roku, chciałem przenieść ks. Wojciecha do innego dekanatu. Natomiast w tym roku, w ostatniej fazie konfliktu przez osobę, która była w bliskich kontaktach z księdzem postawiłem trzy warunki. Po pierwsze, że zrezygnuje z probostwa w Jasienicy, bo sprawa zaszła za daleko. Parafia stała się bastionem kontestacji w Kościele i kontestacji własnego biskupa. Drugi warunek był taki, że przestanie się wypowiadać w mediach, bo to nie buduje, tylko sieje zamieszanie i szkodzi. Trzeci warunek, dotyczył podjęcia studiów judaistycznych. Uznałem, że jeżeli pasjonuje go dialog chrześcijańsko-żydowski to powinien robić to z pogłębieniem i znajomością problematyki, a nie być amatorem w dziedzinie trudnej i delikatnej. Człowiekiem, który ma dużo gorliwości, ale mało znajomości tematu. Mógłby zatem rozwinąć swe kompetencje poprzez studia z dziedziny judaistyki.

Jaka była odpowiedź na te warunki-propozycje?

Nie zostały podjęte.

W tym konflikcie ogromną rolę odegrały i wciąż odgrywają media, w tym znane z krytyki Kościoła i religii. Czy bez tego wsparcia ten spór mógłby skończyć się inaczej?

Na pewno. Cała sprawa konfliktu, jaki wywołał ks. Lemański wynika z niesłychanego rozdęcia medialnego. Ona się stała ogólnopolską i nie tylko - mogłem się przekonać, że była śledzona w Rzymie czy w Chicago. Pod wpływem mediów wypowiedzi księdza coraz bardziej się radykalizowały. Radykalizm szedł w kierunku, jak to okreslił komunikat kurialny w innych słowach, dezawuowania własnego biskupa i większości polskich biskupów, karykaturalnego i obraźliwego przedstawiania Kościoła.

...i stosunków panujących w diecezji, np. oskarżeń o łapówkarstwo.

Ja łapówkarstwa nie praktykuję. Jeżeli dostaję ofiary za moje posługi, to je wszystkie oddaję do kurii, na oficjalny rachunek, głównie na potrzeby misji.

Co dalej? Jakie są możliwe scenariusze zakończenia tego konfliktu?

Muszę czekać na decyzję Kongregacji ds. Duchowieństwa, do której się odwołał ks. Lemański. To jego szósty rekurs. Wszystkie poprzednie, oprócz pierwszego ze względów proceduralnych, o którym wspomniałem, były odrzucone. Ale ks. Lemański się do nich nie stosował. Przymusu fizycznego nie będziemy stosować. bo taki w Kościele nie istnieje. Można odwoływać się tylko do sumienia człowieka, co ja staram się robić.

A jeśli ks. Lemański znowu nie zastosuje się do poleceń Stolicy Apostolskiej, to co można przewidzieć?

Ja bym tego nie chciał, ale może okazać się, ze nie ma innej drogi, zajdzie potrzeba stosowania dalszych konsekwencji kanonicznych. jak w przypadku ks. Stasiaka z diecezji łódzkiej, czyli suspensa. Nie wiem jak będzie. Wszelkie scenariusze są możliwe.

Jeśli wszystkie scenariusze, to znaczy, że droga powrotu na probostwo jest też możliwa? Pod jakimi warunkami?

Jest to możliwe. Problemem jest, aby ks. Lemanski sobie uświadomił jaką szkodę obiektywnie wyrządza Kościołowi. Ludzie są bardzo zaniepokojeni tym co się dzieje i są bardzo podzieleni na tym tle. Ksiądz nie ma kary suspensy i jest to też objawem mojej dobrej woli. Wiele ludzi pyta: dlaczego biskup go nie suspenduje? Ale to by powiększyło dramaturgię sytuacji.

Ksiądz Lemański mówi, że kocha Kościół i nie da się z niego wypchnąć.

Dziwię się, że kocha taki Kościół, w którym niewiele już dobrego dostrzega.

A czy Ksiądz Arcybiskup w tym konflikcie ma sobie coś do zarzucenia?

Nigdy nie przypuszczałem, że przybierze on takie rozmiary. Byłem często biernym obserwatorem tego, co się dzieje. Nie mogłem zmienić biegu spraw, a jednocześnie nie mogłem od pewnych zasad, a przede wszystkim relacji biskup-kapłan, odchodzić. Nie chodzi tylko o nieposłuszeństwo moim osobistym decyzjom. Statuty diecezjalne zabraniają wytaczania procesów przed sądem cywilnym bez zezwolenia biskupa, co ksiądz uczynił, nigdy nie prosząc o zgodę. Te same statuty diecezjalne, wzmocnione dokumentem Konferencji Episkopatu Polski, zabraniają występowania księdzu ze swoimi opiniami w mediach niekatolickich bez pozwolenia biskupa, ale też tego nie brał pod uwagę.

Ksiądz Lemański skarżył się, że w rodzinnej parafii nie pozwolono mu przewodniczyć Mszy św. w rocznicę śmierci matki. Powodem mają być tajne instrukcje w diecezji.

Księża w mojej diecezji nie dostali żadnej tajnej instrukcji, tylko umieją czytać dekrety i wiedzą, co jest zakazane, a przede wszystkim, że powinien usunąć się z parafii, którą administrował, bo taki jest wymóg prawa. Ks. Lemański wszystkie przepisy interpretuje na własną korzyść, również uchwały synodu diecezjalnego. Niechętnie odnosi się do meritum sprawy w tym konflikcie, tylko szuka wady proceduralnej.

A słowo Boże może głosić?

Może, ale nie w swojej parafii.

Jak kształtują się stosunki Księdza Arcybiskupa z innymi podwładnymi księżmi. Czy ks. Lemański jest absolutnym wyjątkiem?

Z każdym rokiem są coraz lepsze. Mój problem polega na tym, że jestem tu zaledwie od pięciu lat i nie znam rzeczywistości tej diecezji, tak jak inni kapłani. Najpierw musiałem się nauczyć nazw 180 parafii i nazwisk przeszło 500 księży, nie licząc 17 zgromadzeń męskich i 64 zgromadzeń żeńskich, jakie są w diecezji warszawsko-praskiej. Stopniowo ich poznawałem i dalej poznaję. Nasze relacje są bardzo dobre. A w zarządzaniu diecezji preferuje kolegialny styl. Codziennie spotykam się z kilkuosobowym zespołem Kurii i dopiero po wysłuchaniu jego opinii podejmuję decyzje. Przed wakacjami wprowadziliśmy zwyczaj tygodniowych zebrań wszystkich pracowników Kurii.

Księże Arcybiskupie, jaka koncepcja pełnienia posługi biskupiej jest Księdzu najbliższa?

Staram się wczytać w tę misję, tak jak widzi ją Kościół. Dla mnie Kościół jest przede wszystkim wspólnotą. Nie chcę być samodzierżawnym władcą diecezji lecz pragnę działać we wspólnocie. Staram się dawać światło i przestrzeń działania wszystkim dobrym inicjatywom, jakie się pojawiają. Dzięki nim ludzie świeccy czują się bardziej odpowiedzialni i twórczy. Sprowadziłem do mojej diecezji nawet z zagranicy nowe zgromadzenia i ruchy apostolskie. A jednemu z nich Wspólnocie Chemin Neuf powierzyłem prowadzenie dwóch parafii: w Wesołej i Mistowie. Jest to jeden z tych ruchów apostolskich, jakie powstały w Kościele na zachodzie Europy jako reakcja na kryzys posoborowy. Drugim ruchem jaki zaprosiłem jest " Points-Coeur", będący zrzeszeniem wolontariatu, ludzi dobrych serc. Powstał we Francji w 1990 r. a obecny jest dziś na czterech kontynentach, bardzo silnie w Ameryce Łacińskiej, m. in. w Argentynie. Sprowadzam też zgromadzenie zakonne sióstr miłosierdzia z Nevers, do którego należała św. Bernadetta Soubirous. Jestem otwarty na różne doświadczenia apostolskie wypracowane gdzie indziej, gdyż mogą one w twórczy sposób wzbogacić nasz Kościół.

Bardzo zależało mi, by moja diecezja otworzyła misje w Afryce. Podchodzimy do tego bardzo serio, nie tylko wysyłamy kapłanów, ale zapewniamy im pełne utrzymanie i warunki pracy. Podpisaliśmy kontrakt na prowadzenie parafii w Sierra Leone - przez cały zespół stąd wysłany. Parafia prowadzi 20 szkół. Stworzyliśmy specjalny fundusz stypendialny dla dzieci, które idą tam do szkół średnich. Kraj jest zniszczony wojną domową, która pozostawiła także ponad 10 tys. osób niepełnosprawnych, zwłaszcza wśród młodych i ktoś musi się nimi zająć. Na tym polu kierowana przez nas tamtejsza parafia też jest bardzo aktywna.

W Europie pomagamy francuskiej diecezji w Quimper w Bretanii, gdzie odczuwalny jest dramatyczny brak księży. Wysłaliśmy tam dwóch księży, którzy pracują jako proboszczowie. Nasi księża są także na Syberii, na Ukrainie i Białorusi. Jeden jest w Kazachstanie, a inny pracuje wśród Eskimosów na samej północy Kanady.

A jakie są najważniejsze priorytety duszpasterskie w diecezji warszawsko-praskiej?

Priorytetami są rodzina i młodzież. Ostrówek jest otwarty dla młodzieży, w szczególności jako miejsce, które może pomóc w rozeznawaniu swego powołania życiowego. Coraz więcej młodych przyjeżdża tam na kameralne pielgrzymki w małych grupach.

W ramach pomocy rodzinie otwieramy nowego typu parafialne ośrodki formacji rodzin. Funkcjonuje ich już dziesięć. Nie chodzi o to, by zajmować się tylko sytuacjami kryzysowymi w rodzinie, ale by wychowywać ludzi do wykonywania zadań w rodzinie i rozwiązywania różnorodnych problemów. Niezbędny jest taki rodzaj prewencji, zanim kryzys nastąpi. Intensywnie uczymy też małżonków rozpoznawania płodności i innych sfer życia seksualnego, jako daru i wartości pozytywnej, którą winni dobrze znać, szanować i potrafić się nią odpowiedzialnie posługiwać. Okazuje się, że w tych intymnych relacjach ludzie często się bardzo ranią i krzywdzą przez egoizm i agresję. A gdyby potrafili pozytywnie to przezywać , wówczas trwałość małżeństwa i rodziny byłaby dużo większa. Jest to program pod nazwą: "Ewangelizacja intymności małżeńskiej", realizowany w wielu krajach. Teraz staram się go przenieść na grunt polski.

Jeśli chodzi o młodzież, to w Kurii stworzyłem specjalny wydział młodzieżowy, koordynujący rozliczne inicjatywy duszpasterskie dotyczące młodych. Co roku urządzamy spotkania w Ostrówku, które stanowią konkluzję całorocznej działalności młodzieżowej w parafiach. Musi to nabrać jeszcze większego rozpędu. Młodzież musi mieć zadania do wykonania. Jeśli młodzieży nie daje się zadań, tylko werbalnie ją formuje, to taka formacja nie odniesie większych skutków. Młodzież musi mieć jakiś zakres odpowiedzialności. Dlatego - gdzie się da - zakładamy szkolne koła "Caritas", wspieramy harcerstwo i inne struktury młodzieżowe. Zależy mi, aby dać młodym przestrzeń działania prospołecznego, gdyż dziś młodzież jest bardzo zindywidualizowana i ma ogromne trudności w nawiązywaniu relacji na polu pozytywnej współpracy.

Dużą wagę przywiązuję do diecezjalnych środków przekazu: Radia Warszawa i tygodnika "Idziemy". Tygodnik jest czytany, także w innych diecezjach. Ważne jest posiadanie mediów, które uzupełniają istniejący pejzaż medialny. Nasze radio jest jednym z inspiratorów procesu integracji rozgłośni katolickich w Polsce, które nie są zrzeszone w sieci Radia Plus.

Zależy mi na ożywieniu kultu Bożego Miłosierdzia, który może odegrać ważną rolę w odrodzeniu współczesnej religijności. Dlatego wyremontowałem w Ostrówku dawny dom Lipszyców, w którym ongiś Faustyna Kowalska jako młoda dziewczyna była służącą przed wstąpieniem do zakonu.

W jakiej mierze inspiracją dla Kościoła w Polsce i dla Księdza Arcybiskupa osobiście jest i może być papież Franciszek?

Są tacy, którzy straszą mnie papieżem. Ks. Lemański pisał, że gdybym mógł, to i papieża bym zdjął z urzędu, a nie tylko niego (jego?). Jeśli chodzi o historię ostatnich pontyfikatów, widzę ciekawą dynamikę Opatrzności. Po Janie Pawle II, papieżu filozofie, ale który miał bardzo duże doświadczenie pastoralne, przyszedł papież profesor, który w bardzo solidny sposób zaktualizował naukę Kościoła. Teraz przyszedł Papież Franciszek, który jest znakomitym duszpasterzem i przemawia nie językiem pontyfikalnym lecz prostym, duszpasterskim. Ludziom się to podoba. Ale odkrywanie jakichś specjalnych nowości w jego nauczaniu nie jest uprawnione. Np. gdy Ojciec Święty mówił do młodych w Brazylii: "musicie iść pod prąd !", to analogiczne cytaty możemy znaleźć i u Benedykta XVI i u Jana Pawła II. Dokładnie w tym samym duchu.

Ale żaden papież nie mówił: "Musicie zrobić raban na ulicach i w waszych diecezjach". Czy będzie "raban" w diecezji warszawsko-praskiej, inny niż ten, jaki robi ks. Lemański?

Taki "raban" duchowy robi znakomicie np. Droga Neokatechumenalna, która prowadzi ewangelizację na ulicy. Zdarza się, że pod wpływem tej ulicznej ewangelizacji ludzie proszą o spowiedź. Jest wiele różnych pozytywnych owoców. Są to pewne peryferie, o których tak wiele mówi papież Franciszek. W nawiązaniu do tego kładę także duży nacisk na to, co się dzieje w parafiach. Bardzo zależy mi na rozwoju oddolnych inicjatyw, a nie na jakiejś ich scentralizowanej wizji. Jakość tego, co się dzieje w parafiach jest ogromnie ważna.

Jestem też głęboko przekonany, że - tak jak to podkreśla PapieżFranciszek - Kościół musi mieć drzwi otwarte i nigdy nie może ich zamykać. Kościół musi być i jest w ciągłym dialogu ze społeczeństwem, a nie zamkniętą twierdzą. Kościół, który jest z natury Kościołem misyjnym, nie może być zamknięty. Zamkniecie zaprzecza jego naturze. W związku z tym drzwi Kościoła zawsze powinny być otwarte. Kto chce wejść, to wchodzi, a kto chce wyjść, wychodzi.

Ale pewna część mediów w Polsce przeciwstawia Franciszka Kościołowi w Polsce. Co Ksiądz Arcybiskup o tym myśli?

Tym się nie zajmuję, a niepokoi mnie co innego. Niepokoi mnie, że Kościół w Polsce wciąż przez naszych wiernych jest traktowany jako instytucja księży i biskupów. Pytam, a gdzie wy jesteście jako świeccy? Badania socjologiczne - także w naszej diecezji - wykazują ogromną pasywność wiernych świeckich. To trzeba ruszyć. Kościół nie zrobi wiele siłami biskupów i księży. Faktycznie potrzebny jest jakiś "raban". Papież mówi ponadto o potrzebie nawrócenia duszpasterskiego. Metanoia jest czymś stałym w Kościele. Wciąż musimy dokonywać tego nawrócenia oraz pracować - jak podpowiada Sobór Watykański II - nad "aggionarmento", czyli uwspółcześnieniem zadań Kościoła. Jest to proces, którym Kościół żyje, droga, na której nie może się zatrzymać.

A jak Ksiądz Arcybiskup rozumie koncepcję papieża Franciszka wyrażaną w słowach: "Pragnę Kościoła ubogiego i dla ubogich?"

Moja koncepcja jest z tym spójna. Wszystko, co Kościół posiada ma charakter społeczny, nie jest własnością żadnej osoby. Jest to własność wiernych i im powinna służyć. Jestem zdecydowanie przeciwny jakimś wydatkom prestiżowym, które pochłaniają środki a nikomu nie służą.

Powróćmy jeszcze do konfliktu z ks. Lemańskim. Co ten konflikt mówi o nas, jako o Kościele w Polsce, o społeczeństwie... ?

Ludzie kształtują sobie obraz Kościoła na podstawie krzywych zwierciadeł. To jest taki gabinet krzywych zwierciadeł, które znamy z wesołych miasteczek.

Tylko jest to trochę mniej wesołe...

W oparciu o obraz pozyskany z "krzywych zwierciadeł" ferowane są wyroki co do rzeczywistości Kościoła. Gdy wróciłem do Polski przed pięciu laty i poznaję tutejszy Kościół od środka, widzę, że ten medialny obraz nie pasuje do rzeczywistości i jest jej karykaturą. Nic wspólnego z rzeczywistością nie ma zarzut, że proboszczowie nie znają swych wiernych, itp. Kiedy z rozmawiam księżmi, to wiedzą o wiele więcej o sytuacji ludzi niż miejscowe władze. Są duszpasterzami, którzy "znają swoje owce". Natomiast istotnym problemem Kościoła w Polsce jest brak dostatecznej formacji i mobilizacji laikatu.

To, że liberalne media rozgrywają sprawę ks. Lemańskiego, grają nim, widać wyraźnie. Ale jaki jest tego cel?

Nie mam wątpliwości, że ten konflikt jest wykorzystywany przeciw mnie w ogóle. Próbowano mnie uderzyć paszkwilanckim artykułem w „Newsweeku”, próbowano utopić na Stadionie Narodowym przy okazji rekolekcji o. Bashobory, co się nie udało. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że jestem negatywnym bohaterem mediów. Próbuje się przedstawić mnie jako „karzącą rękę Boga”, przedstawiciela surowego Kościoła. Muszę z pokorą to wszystko czytać, pomimo że jest to dalekie od prawdy. Powodem niewątpliwie jest debata bioetyczna. To, że jestem w niej aktywny i umiem się porozumieć z ekspertami w tej dziedzinie na poziomie uniwersyteckim. Ten aspekt jest bardzo ważny.

Bardzo poważnym jest oskarżenie o współudział w ludobójstwie w Rwandzie. W poprzednim wywiadzie dla KAI Ksiądz Arcybiskup wyjaśnił, że w tym czasie nie było go w Rwandzie, odpowiedział na wiele zarzutów, ale pozostało przekonanie, że przed i po ludobójstwie był członkiem miejscowego establishmentu. Jak było?

Są to niesłychanie wydumane rzeczy, nie mające żadnej podstawy w rzeczywistości. Jestem zdumiony jak można formułować tego typu zarzuty, które nie mają najmniejszego sensu. Gdyby moja działalność w Rwandzie była taka jak mi się próbuje przypisać, gdybym był członkiem establishmentu, to za czasów poprzedniego reżimu nie byłbym kandydatem do wyrzucenia z kraju. W ostatniej chwili episkopat Rwandy mnie obronił. Niektórzy rządzący chcieli mnie wyrzucić w latach osiemdziesiątych ze względu na to, że przeciwstawiałem się niesłychanie zmasowanej kampanii antykoncepcji i aborcji, jaką prowadzono w Rwandzie.

W jakim kierunku - zdaniem Księdza Arcybiskupa zmierza współczesny świat i jaka rolę w tej ewolucji może odegrać Kościół?

Nie ulega wątpliwości, że Kościół katolicki jest w tej chwili na celowniku licznych niechętnych mu środowisk i sił politycznych, zresztą nie tylko w Polsce. Inne wspólnoty religijne nie są tak atakowane. Dlatego tak się dzieje, że nasz Kościół jest dziś główną przeszkodą na drodze wprowadzenia postulowanej przez te środowiska rewolucji społecznej i kulturowej, tzw. rewolucji obyczajowej. Inne środowiska są znacznie bardziej bierne w zakresie obrony wizji człowieka wynikającej z personalistycznej antropologii.

Co Ksiądz Arcybiskup ma konkretnie na myśli?

Chodzi o model kultury i cywilizacji, bazującej na skrajnym subiektywizmie i autonomii człowieka posuniętej tak daleko, że zostaje on wyalienowany nawet ze swojej biologicznej (w tym płciowej) tożsamości. Tymczasem przeszkodą jest Kościół katolicki, który chroni trwałych wartości. Taką wartością jest np. przekonanie o istnieniu jednej i jednoczącej wszystkich ludzi natury, która stanowi źródło praw człowieka. A kiedy podważymy istnienie natury ludzkiej a postawimy cały akcent na kulturze, która nie będzie już traktowana jako pochodna ludzkiej natury, wówczas prawa człowieka będą mieć charakter zmienny i koniunkturalny, podlegający różnym siłom i ich grze w przestrzeni społecznej.

Dlatego Kościół oskarżany jest o tradycjonalizm, zacofanie, wracają stare epitety: ciemnogrodu bądź średniowiecznego obskurantyzmu. Epitety te nie robią na mnie wrażenia, gdyż słuchałem ich w dzieciństwie w okresie stalinowskim i później. Dziś to powraca w innym, znacznie bardziej atrakcyjnym opakowaniu i towarzyszącym mu kampanii reklamowych.

A kto stoi u źródeł tych kampanii?

Nie można wskazać jednego źródła, instytucji czy środowiska. Jest to tzw. mainstream - główny nurt. Jeśli chodzi o media , tworzą go grupy medialne, za którymi stoją określone siły polityczne o orientacji lewicowo-liberalnej. Poważny jest też wpływ różnych grup feministycznych inspirowanych ideologią gender. Duża rolę w promocji tego nurtu odegrały różne agendy ONZ i organizowane przez nie konferencje w latach dziewięćdziesiątych. Myślenie to zakłada, że człowiek winien uwolnić się od wszelkiej transcendencji, stać się niejako "stwórcą" samego siebie we wszystkich wymiarach, włącznie z własną płcią. Jest to koncepcja wolności, posuniętej aż tak daleko, że ma nas uwolnić nawet od własnej natury, którą rzekomo możemy dowolnie sobie ukształtować. Chodzi o rodzaj nowej rewolucji w sferze kulturowej i antropologicznej.

Jak miałby wyglądać świat po tej rewolucji?

Miałby składać się przede wszystkim z jednostek a nie ze wspólnot. Procesy te zmierzają w kierunku indywidualizacji i atomizacji społeczeństwa. Zakłada się, że wszystkie międzyludzkie relacje są zmienne, płynne i czasowe. Nie istnieje nic trwałego. W związku z tym nie można postulować takich postaw jak wierność, wspólne trwanie czy przezwyciężanie pewnych trudnych sytuacji. Jest to też powrót do hedonizmu, w którym największą wartość miała ulotnie doświadczana przyjemność. Nic dziwnego, że taki ideał życia pociąga wielu.

Dotykamy w tym momencie m.in. pojęcia szczęścia, które jest bardzo trudne do zdefiniowania.

Nurt kulturowy, o którym mówimy uznaje, że szczęścia nie można kategoryzować, a każdy jest powołany do tego, aby zdefiniować je na swój sposób. Jest to skrajny subiektywizm, który nie uznaje żadnej obiektywnej prawdy w sprawach antropologicznych. Pojęcie prawdy obiektywnej rezerwuje on wyłącznie dla nauk ścisłych, gdyż bez trwałych podstaw nie mogłyby one istnieć. Za trwałe uznaje się np. prawa fizyki, chemii czy biologii, które można opisać matematycznie. Podobnie prawnicy uczą się najpierw prawa rzymskiego. Zasady prawa rzymskiego, np. rozróżnienie pojęć: "ius" i "iustitia" oparło się wszystkim rewolucjom społecznym i kulturowym. A bez tych zasad, wypracowanych ponad 2 tys. lat temu, prawo stałoby się prawem niespójnym, powodującym chaos.

Natomiast w naukach humanistycznych kategorię prawdy obiektywnej się odrzuca. To niebezpieczny paradoks. Takie spojrzenie antropologiczne prowadzi też do stopniowego przewartościowania koncepcji praw człowieka. Deklaracja Praw Człowieka z 1948 r., zakładała, że prawom winny towarzyszyć określone obowiązki. Było to bliskie chrześcijańskiej koncepcji praw człowieka, sformułowanej przez Jana XXIII w encyklice "Pacem in terris". Wedle obecnie forsowanej wizji praw człowieka, człowiek winien mieć prawo do wszystkiego, przy braku jakichkolwiek zobowiązań. A przy tym następuje relatywizacja tych praw, np. prawa do życia, które nie ma już charakteru bezwzględnego. W tym samym duchu próbuje się modyfikować lekarską przysięgę Hipokratesa.

Czy chodzi tu o rodzaj nowej utopii społecznej? Wiekiem utopii, które dużo kosztowały ludzkość był wiek XX.

Jest to daleko posunięta utopia, równie niebezpieczna dla ludzkości. Opiera się ona na irrealistycznej wizji, niemożliwej do realizacji. Jest to rodzaj kolejnej fantasmagorii obiecującej epokę powszechnej szczęśliwości, gdzie wszystko jest względne i każdy może wybierać i realizować to, na co ma ochotę. Po pewnym czasie ludzie się przekonają, że taki sposób życia jest niemożliwy, ale może to wiele kosztować.

Czy rzeczywiście zbudowanie takiego społeczeństwa, takiego typu kultury nie jest możliwe?

Nie jest możliwe, gdyż wiąże się z dekompozycją społeczeństwa. Dekompozycją struktur i instytucji, będących wynikiem doświadczenia ludzkości. Dlatego Kościół broniąc pryncypiów, z których nie zrezygnuje, będzie się np. stanowczo sprzeciwiać takiemu modelowi społecznemu, w którym rodzina zostaje zrównana z innymi związkami o charakterze homoseksualnym, poligamicznym czy poliandrycznym, gdy ideałem ma być „poliamoria“. Wówczas ograniczony zostałby pewien jej szczególny status, niezbędny do pełnienia przez nią roli, która zapewnia społeczeństwu przyszłość i możliwość rozwoju.

W Sejmie ma być przedłożony projekt nowelizacji ustawy o równouprawnieniu. Na ile jest to groźne dla naszego życia społecznego i jak daleko posuwa nas w realizacji ideologii gender?

Jest to pierwsza próba wprowadzenia ideologii gender do polskiej legislacji. Środowiska feministyczne od pewnego czasu próbują zaszczepić w naszej świadomości pojęcie "płci kulturowej", natomiast projekt ustawy zgłoszonej przez lewicę jest pierwszym krokiem w tym kierunku na forum ustawodawczym. Jeśli takie prawa wejdą w życie, to niedługo zakazane będzie wychowywanie chłopca do roli mężczyzny, a dziewczynki do roli kobiety. W imię zasady "niedyskryminacji orientacji seksualnych", dążyć się będzie do nieograniczonej promocji tego typu postaw homoseksualnych, a zamykać się będzie usta, tym którzy widzą to inaczej. Zgłoszony projekt ma być takim "włożeniem stopy w uchylone drzwi", aby je później coraz bardziej otwierać.

Czy efektem tej nowelizacji, jeśli weszłaby w życie, będzie np. zakaz mówienia z ambony na temat homoseksualizmu w Piśmie Świętym?

Już dziś jeśli ktoś zacytowałby naukę Starego i Nowego Testamentu na ten temat i jeszcze wygłosił na ten temat homilię, to mógłby się narazić na nieprzyjemności. W Polsce jeszcze nie zostałby ukarany, ale zostałby zauważony i napiętnowany jako homofob.

Jestem przekonany, że Kościół w konfrontacji z tą ideologią może spełnić ważną rolę prorocką. W tych dniach czytaliśmy w brewiarzu Księgę Jeremiasza. Prorok ten jest personifikacją postawy, która broniąc zasad, nie podoba się nikomu: ani królowi, ani jego dowódcom. A świat zmierzał ku klęsce i w końcu klęska nastąpiła. Nie chciałbym być prorokiem nieszczęścia.

Na Bliskim Wschodzie trwa eksterminacja chrześcijan, którzy stają się ofiarami konfliktów wewnątrzmuzułmańskich w krajach arabskich. Na ile winę za ich exodus ponosi Zachód?

Moja ostania zagraniczna podróż jako sekretarza Kongregacji do spraw Ewangelizacji Narodów odbyła się do Libanu. Tam wszystkie te problemy, którymi żyją chrześcijanie na Bliskim Wschodzie, są bardziej czytelne, ponieważ wspólnota jest dużo większa i mocniejsza, ale niestety bardzo wielu Libańczyków już wyemigrowało. Czułem ich zawód, że nie mają politycznego wsparcia Zachodu, wsparcia chrześcijańskiej Europy, co ich gubi. Wojna w Iraku spowodowała olbrzymie spustoszenie wśród chrześcijan, jest ich teraz o ponad milion mniej. W Egipcie ostatnio wojna przyniosła spalenie ponad 50 kościołów. Teraz podobny proces następuje w Syrii, gdzie wszystkie rodzaje Kościołów wschodnich są bardzo żywe. Może się to bardzo źle skończyć dla tamtych chrześcijan.

Co może zrobić Zachód?

Zachód nie będzie się za chrześcijanami opowiadał, bo się wyparł chrześcijaństwa i bardzo dba o to, żeby jego pomoc nie miała charakteru konfesyjnego. Nie liczę na obronę chrześcijan na Bliskim Wschodzie przez Zachód.

A jak może pomóc Polska?

Polska w wymiarze międzynarodowym się nie liczy. Może ewentualnie otworzyć swoje drzwi i przyjąć chrześcijan z krajów semickich, arabskich. Z drugiej strony, Polska nie jest w stanie przyjąć starych emigrantów ze Wschodu, to co mówić o ludziach, którzy nie znają języka. Ale modlić się możemy. Jeżeli jako chrześcijanie wierzymy w siłę modlitwy i obecność Opatrzności Bożej w naszym życiu, to powinniśmy się modlić, aby sytuacja chrześcijan na Bliskim Wschodzie się uregulowała.

Dziękujemy za rozmowę.