A oto tekst wywiadu:

Marcin Przeciszewski (KAI): Zbliża się 40. rocznica pamiętnej wizyty w Polsce św. Jana Pawła II w czerwcu 1979 r. Czy możliwość rozbicia komunizmu wydawała się realna czy też panował u papieża wąski realizm podpowiadający, że system jałtański jest nienaruszalny? Kilkanaście lat temu w wywiadzie dla KAI powiedział Ksiądz Kardynał, że spośród ponad 100 zagranicznych wizyt św. Jana Pawła II najważniejsza była ta do Polski, z 1979 r. Dlaczego?

Kard. Stanisław Dziwisz: Podtrzymuję to zdanie. Czas pokazał, że pierwsza pielgrzymka Jana Pawła II do ojczyzny była pod wieloma względami przełomowa. Otworzyła drogę ku wolności i nie tylko w Polsce.

KAI: Co spowodowało, że przewodnim tematem pielgrzymki stało się Zesłanie Ducha Świętego? Do tego wątku papież nawiązywał niemal wszędzie, zarówno w Warszawie, w Gnieźnie jak i w Krakowie...

- Jan Paweł II był wizjonerem, podobnie jak wielu artystów. Wiedział, co trzeba powiedzieć i na co naród czeka. Wiedział jak te kwestie naświetlić w duchu wiary i nauczania Kościoła. A poza tym czas pielgrzymki zbiegał się z Zielonymi Świętami.

KAI: Jakie konkretnie znaczenie miała wizyta św. Jana Pawła II dla „narodów pobratymczych” oraz zmiany „polityki wschodniej” Stolicy Apostolskiej? Jakie znaczenie miało jego przemówienie w Gnieźnie?

- Jeśli pyta pan o przemówienie papieża w Gnieźnie, w drugim dniu pielgrzymki do Polski, to powiem krótko. Gniezno – i słowa, jakie tam padły - były początkiem likwidowania żelaznej kurtyny, dzielącej ówczesną Europę. Nie Mur Berliński, tylko Gniezno.

Jan Paweł II był głosem tych, którym prawo do głosu zostało odebrane. Był rzecznikiem uciśnionych, zniewolonych narodów, nie tylko w krajach bloku wschodniego, choć ze względu na to, że był synem polskiej ziemi, ich losy były mu szczególnie bliskie.

Papież ten nigdy się nie pogodził z koncepcją „historycznego kompromisu”, który sprowadzał się do tego, że cały Zachód, a w tym wielu ludzi Kościoła, widziało marksizm jako niepodważalny element rozwoju historii. W przeciwieństwie do tego głosił koncepcję praw osoby ludzkiej i nienaruszalnej świętości życia człowieka. Według niego przyszłość nie należy ani do marksizmu, ani do walki klas. W ten sposób spowodował zdecydowany zwrot w polityce watykańskiej. Zmiana perspektywy spowodowała refleksję w wielu kręgach, czy rzeczywiście marksizm jest aż tak silny.

Pierwsza pielgrzymka do Ojczyzny obudziła nadzieje na zmiany i zmobilizowała polski naród do obrony godności i walki o wolność. Ludzie zrozumieli, że nie są sami, że mają potężnego sojusznika, który się o nich upomina. Polacy ufali papieżowi i sile jego ducha. To było źródło ich siły. Nasi przyjaciele pozostający wraz z Polską za żelazną kurtyną z nadzieją patrzyli na to, co się działo podczas spotkań papieża z rodakami. Ojciec Święty zresztą podkreślał często swoją bliskość z innymi ciemiężonymi przez reżim komunistyczny narodami. Wystarczy wspomnieć jego braterskie relacje z arcybiskupem Pragi kardynałem Františkiem Tomáškiem czy ukraińskim hierarchą kard. Josyfem Slipym.

KAI: Na ile Jan Paweł II inspirował stanowisko i strategię Kościoła w Polsce w okresie nocy stanu wojennego i w latach kolejnych? Na ile ta strategia była uzgadniana z papieżem?

- Ojciec Święty nie pogodził się ze stanem wojennym. W dopowiedzeniu do przemówienia wygłoszonego po kanonizacji św. Maksymiliana podczas audiencji dla Polaków mówił: „Społeczeństwo polskie, mój Naród, zasługuje nie na to, ażeby go pobudzać do łez rozpaczy i przygnębienia, ale na to, żeby tworzyć lepszą jego przyszłość”.

Jan Paweł II stawiał sprawy jasno i zdecydowanie. Z uwagą śledził, co się dzieje w Polsce. Przez cały okres trwania stanu wojennego publicznie modlił się za naród polski do Matki Bożej Częstochowskiej. To była modlitwa, która inspirowała Polaków. Dzięki niej wiedzieli, że papież jest ze swoimi rodakami, że ich nie opuszcza, że nie akceptuje sytuacji, w jakiej znalazła się jego umiłowana ojczyzna.

KAI: A czy w Watykanie brana była pod uwagę możliwość wkroczenia wojsk radzieckich do Polski? Czy Jan Paweł II uwzględniał taką możliwość?

- O żadnej sowieckiej inwazji nie było mowy. Nikt rozsądny nie mógł przewidywać inwazji na Polskę, skoro Rosjanie prowadzili wojnę w Afganistanie. Wiedzieliśmy, że w ZSRR nie ma wewnętrznej atmosfery umożliwiającej inwazję. Mieliśmy precyzyjne wiadomości, bezpośrednio z Białego Domu. Otrzymywaliśmy je od profesora Brzezińskiego, a nawet od prezydenta Reagana, który osobiście telefonował do papieża. Śledziliśmy ruchy wojsk radzieckich poza naszą wschodnią granicą. Jednak o żadnej inwazji nikt nie wspominał.

KAI: W tym roku przypada także 30-lecie odzyskania suwerenności przez Polskę. Jak Papież odnosił się do rozmów „okrągłego stołu” w Polsce, które otworzyły drogę do dalszych przemian?

- Z wielkimi nadziejami. Janowi Pawłowi II zależało przede wszystkim na tym, by przemiany w jego ojczyźnie dokonały się na drodze pokojowej. To miała być rewolucja ducha, rewolucja sumień, a nie krwawy przewrót. Nie chciał, by jego rodacy padli ofiarą przemocy zbrojnej.

KAI: To fakt, że pokojowy, bezkrwawy upadek komunizmu był w dużej mierze właśnie dziełem Jana Pawła II. Jak to przekonanie można uzasadnić odwołując się do ówczesnych realiów polityki międzynarodowej?

- Pamiętamy jego przemówienie do korpusu dyplomatycznego w styczniu 1990 roku, kiedy to powiedział: „Przemożne pragnienie wolności doprowadziło do zburzenia murów i otwarcia bram”. Papież mówił wtedy, że wielkie stolice naszego regionu stały się etapami długiej pielgrzymki do wolności, która stała się możliwa dzięki temu, że ludzie pokonali strach przed reżimem. Václav Havel nazwał ten proces przemian „cudem”, który dokonał się dzięki postawie papieża z Polski, niezłomnie i konsekwentnie broniącego praw człowieka w zniewolonych krajach za żelazną kurtyną.

KAI: Rok 1989 to także odnowienie normalnych relacji dyplomatycznych między Polską a Stolicą Apostolską, wyrażające się w mianowaniu nuncjusza ze Strony Stolicy Apostolskiej oraz uruchomienie przygotowań do Konkordatu. Jaką wagę przywiązywał Jan Paweł II do tych spraw?

- Były to kwestie istotne, bo świadczyły o tym, że Polacy rzeczywiście odzyskali wolność i mogą cieszyć się swobodą wyznawania wiary, że Kościół znajduje należne miejsce w przestrzeni publicznej, a jego głos liczy się w społeczeństwie. To były formalne konsekwencje odzyskania wolności, które miały doprowadzić do normalizacji relacji ze Stolicą Apostolską. Świadczyły też o tym, że Polska odzyskuje głos na arenie międzynarodowej.

KAI: Jak Ksiądz Kardynał ocenia znaczenie Konkordatu między Rzecząpospolitą Polską a Stolicą Apostolską i wprowadzony przezeń model relacji z państwem jak również obecności Kościoła w przestrzeni publicznej? Czy można powiedzieć, że dokument ten jest jednym z fundamentów dzisiejszej polskiej demokracji?

- Umowy międzynarodowe są podejmowane w celu utrwalenia pokojowego współżycia między zawierającymi je stronami. Równocześnie są gwarancją poszanowania podstawowych praw narodów i osób. Taki był cel zawarcia konkordatu. Nie chodziło o zabezpieczenie przywilejów dla Kościoła, ale o zapewnienie przestrzeni i warunków, w jakich Kościół mógł realizować swoje posłannictwo. Zawarcie konkordatu było wydarzeniem, które świadczyło o tym, że w Polsce panuje wolność i demokracja.

KAI: W 1991 r. Jan Paweł II przyjechał do Polski z ważnym programem dotyczącym polskiej wolności opartej na Dekalogu. Szczególnie ważne były jego historyczne słowa na lotnisku pod Kielcami o Matce-Ojczyźnie; czy to jest - patrząc dziś w 2019 r. na pielgrzymki JP II do Polski - najbardziej przejmująca i może najważniejsza pielgrzymka a słowa nadal aktualne, bośmy ich do dziś nie zrozumieli.

- Ta pielgrzymka odbywała się w szczególnym klimacie. Polacy zachłysnęli się dopiero co odzyskaną wolnością, tymczasem Ojciec Święty przybył do nich z trudnym orędziem o wolności, która może prowadzić do zniewolenia. Mówił o wolności, która jest zadaniem, a nie przywilejem; o wolności, która domaga się odpowiedzialnego podejścia, bo nie jest tylko sprawą jednostek, ale przestrzenią, w której ma się rozwijać i dojrzewać wspólnota. Mówił o wolności, która kosztuje. To wolność, która stawia wymagania. Ojciec Święty bolał nad tym, że nie został zrozumiany przez niektórych rodaków, ale miał świadomość, że Polacy, po wielu latach zniewolenia, muszą dojrzeć do tego, by z wolności korzystać w sposób ewangeliczny, to znaczy z miłością do drugiego człowieka i w poczuciu odpowiedzialności za jego dobro.

KAI: Rok 1991 to także pamiętne słowa Jana Pawła II o Europie, która „winna oddychać swymi dwoma płacami: Zachodu i Wschodu”, jakie padły podczas ŚDM w Częstochowie. Czy mógłby nam Ksiądz Kardynał przypomnieć wizję Europy Jana Pawła II, która była jednym z istotnych wątków jego nauczania? Czy można zaliczyć Jana Pawła II do „ojców założycieli” zjednoczonej Europy?

- Jan Paweł II pragnął Europy, która jest wierna swoim chrześcijańskim korzeniom i buduje swoją przyszłość na fundamencie Ewangelii. Pragnął Europy, która jest propozycją ukształtowaną na wartościach uniwersalnych i nieprzemijających, bo z nich wyrosła nasza kultura i cywilizacja. Bronił Europy, która stoi na straży tych wartości, na straży praw człowieka i praw narodów. W tym sensie uzasadnione są opinie, że św. Jan Paweł II należy do grona wielkich patronów Europy.

KAI: Możemy mówić o „modelu Kościoła” Jana Pawła II, który wciąż jest aktualny i wymaga konsekwentnej realizacji. Jak by Ksiądz Kardynał scharakteryzował tę wizję, i co z niej wymaga pilnej realizacji dziś na ziemi polskiej?

- Jan Paweł II był człowiekiem Soboru Watykańskiego II. Sobór ukształtował jego myślenie o Kościele i świecie współczesnym, i taki model Kościoła realizował jako papież. To Kościół, który odważnie wychodzi do świata i wsłuchuje się w wyzwania współczesności, szukając odpowiedzi w Ewangelii. To Kościół, w którym jest miejsce dla każdego i który nikogo nie wyklucza. To Kościół, który z miłością głosi zbawcze orędzie Chrystusa i nie pozostaje bierny wobec bolączek trapiących ludzkość. To Kościół, który ofiarowuje nadzieję, stając w obronie uciśnionych i słabych, i niosąc zranionemu grzechem człowiekowi Dobrą Nowinę o miłosiernej miłości Boga.

Jestem głęboko przekonany, że Kościół w naszej ojczyźnie powinien szukać inspiracji w dalekosiężnym, prorockim nauczaniu św. Jana Pawła II, który był przecież nieodrodnym synem polskiej ziemi. Pogłębianie jego duchowego testamentu i dziedzictwa, jakie pozostawił, to nasz przywilej, ale i obowiązek.

- Dziękuję za rozmowę.