Alina Petrowa-Wasilewicz, KAI: Czym Pana zafascynował papież Franciszek, że zdecydował się Pan poświęcić mu dwa lata życia na napisanie jego biografii?

Austen Ivereigh: Dwadzieścia trzy lata temu obroniłem doktorat na Uniwersytecie Oksfordzkim na temat Kościoła i polityki w Argentynie. Moja książka o Franciszku to dowód na to, że doktorat może się w życiu na coś przydać. Ale mówiąc poważnie, gdy zobaczyłem Franciszka, który wyszedł na Lożę Błogosławieństw po wyborze na papieża w marcu 2013 r. od razu zrozumiałem, że jestem człowiekiem, który jest w stanie zrozumieć tego papieża, gdyż znam jego kraj i tamtejszy Kościół. Spędziłem w Argentynie wiele lat, mówię po hiszpańsku z argentyńskim akcentem, znam zawiłości tamtejszego życia społecznego i politycznego, jego specyfikę. Tak jak nie można napisać biografii Jana Pawła II nie opisując historii Polski, nie można też pisać o Franciszku pomijając dzieje jego kraju.
Drugim powodem jest fakt, że papież jest jezuitą, a ja spędziłem osiem miesięcy w nowicjacie u jezuitów w 1998 r., więc ktoś, kto ma doświadczenie Towarzystwa Jezusowego potrafi spojrzeć w inny sposób na obecnego papieża. Wiedziałem, że ktoś musi o nim napisać, a moje doświadczenie upoważnia mnie do napisania książki o papieżu - jezuicie, pochodzącym z Argentyny, bo jeśli nie ja, to kto? Ostateczna decyzja zapadła jednak dzięki impulsowi, jaki otrzymałem podczas spotkania, opisanego w Prologu książki. Kluczowym momentem był mocny uścisk dłoni papieża Franciszka podczas audiencji na Placu św. Piotra. To był znak.

- Znak, na który czekają wierzący dziennikarze. Powstała książka, która jest wyczerpującą i wnikliwą opowieścią o świecie papieża z Argentyny, Kościele, który go ukształtował. Dodatkowo przełamuje nasz europejski egocentryzm, pokazuje, jak wiele "składników" zawiera, o czym Europa po prostu nie wie lub nie pamięta.

- To istotna wartość tego pontyfikatu, on przełamuje europocentryzm, ukazuje, że Kościół jest o wiele bogatszy, niż nam się wydaje, gdyż patrzymy na Kościół przez pryzmat kilku krajów naszego kontynentu.

- Papież z Ameryki Południowej ma zupełnie inną mapę w głowie niż my, nosi w sobie odrębne dziedzictwo. W jaki sposób przekłada się to na kierowanie Kościołem powszechnym?

- Franciszek jest pierwszym papieżem z "nowego świata", ale ukształtowany jest także przez Europę, jego rodzina przybyła do Argentyny w latach 20., więc to emigracja względnie "świeża", jego ojciec był dorosłym człowiekiem, gdy wylądował wraz z rodzicami w nowej ojczyźnie. Patrzy na Amerykę Łacińską jak człowiek, który niejako wrócił do Europy, bo ma swoje europejskie zaplecze kulturowe. Równocześnie papież zdaje sobie dobrze sprawie, że dziś punkt ciężkości nie jest w Europie. Na początku XX wieku 75 proc. katolików mieszkało tu, 25 proc. poza starym kontynentem. Dziś jest dokładnie odwrotnie i to musi uwzględniać w pełnieniu urzędu.

- Pokazał Pan w swej książce owe zaplecze kulturowe Franciszka - czynniki świeckie, kościelne, duchowe. Gdyby Pan zechciał usytuować go w sekwencji papieży, poczynając od Pawła VI - zastosowałby Pan hermeneutykę kontynuacji, jak wyraził się papież Benedykt XVI, czy wielkiej zmiany?

- Franciszek jest pierwszym papieżem, który nie uczestniczył w obradach Soboru Watykańskiego II, jest więc poza polem debaty i wszystko, co zostało w czasie obrad wypracowane oraz dokumenty nie są jego dziełem, jest dzieckiem Soboru, pierwszym papieżem, który w nim nie uczestniczył. Powiedziałbym, że jest dzieckiem sposobu, w jaki Sobór został odczytany i zinterpretowany w odniesieniu do Kościoła w Ameryce Łacińskiej - Kościół ubogi dla ubogich, ewangelizacja poprzez inkulturację. Ale papież Franciszek jest kontynuatorem myśli Pawła VI, zwłaszcza jego wizji kolegialności Kościoła, co miało być owocem Soboru Watykańskiego II. Powiedziałbym, że Franciszek opowiada się po stronie hermeneutyki kontynuacji, dlatego, że mówi o reformie jako o powrocie do korzeni. W latach 70., zwłaszcza jako prowincjał, sprzeciwił się własnemu Towarzystwu Jezusowemu, w którym dominowała hermeneutyka rewolucji i bardzo lewicowe poglądy.
W mojej książce kładę nacisk na odczytanie Soboru przez o. Jorge Bergolio, ale piszę też o percepcji Soboru w Ameryce Północnej i Europie, posoborowej traumie, gdyż błedne interpretacje pociągnęły za sobą zamęt w wielu środowiskach. Pontyfikaty Jana Pawła II i Benedykta XVI są zupełnie inaczej postrzegane niż w Ameryce Łacińskiej.

- Omawiając specyfikę tego pontyfikatu, będącego kontynuacją, wskazuje Pan na jego najważniejsze wątki - wierny Lud Boży i pojęcie prawdziwej i fałszywej reformy są programem jego nauczania i duszpasterstwa.

- Wierny Lud Boży - to kluczowe pojęcie pontyfikatu Franciszka. Łączy ona dwie koncepcje - jedna z nich zaczerpnięta jest z posoborowej konstytucji dogmatycznej o Kosciele "Lumen gentium" oraz sposób, w jaki lud jest przedstawiany w peronistycznych ideach, dotyczących ludu, więc znowu wracamy do argentyńskich korzeni obecnego papieża. Sądzę, że wy tu w Polsce o wiele łatwiej potraficie zrozumieć to pojęcie niż na przykład my w Anglii. Papież jest głęboko przekonany, że to wierny Lud Boży tak naprawdę kieruje Kościołem, zaś hierarchia, kler, przyzywają obecności Ducha Świętego po to, by Kościół mógł służyć wiernym. To z tego powodu papież surowo ocenia te postawy klerykalne, które żywią się Ludem Bożym zamiast mu służyć. Wizja Kościoła papieża Franciszka jest wyjątkowo spójna na przestrzeni lat - jeszcze gdy był jezuitą, wypowiadał wojnę takim postawom, duchowej światowości, zapatrzenia się w świat.

- Czytając Pana książkę zdumiewa podobieństwo oparcia się o Lud Boży w ustalaniu strategii Kościoła do kard. Stefana Wyszyńskiego.

- Wy w Polsce rzeczywiście potraficie łatwiej zrozumieć teologię puebla, niskich warstw społecznych. Komuś, komu bliska jest duchowość Jana Pawła II, łatwiej dostrzec jak ten papież patrzy na Kościół. Innym istotnym podobieństwem między Franciszkiem i Wyszyńskim oraz Janem Pawłem jest duchowość maryjna, wystarczy prześledzić podróże papieża Bergolio - zawsze, gdy odwiedza dany kraj, nawiedza sanktuaria maryjne. Na Kubie był w El Cobre, planuje nawiedziny sanktuarium Matki Bożej z Guadalupe w Meksyku, w przyszłym roku będzie na Jasnej Górze w Częstochowie. I powtarza, że przybywają tu prości wierni i hierarchia kościelna powinna szanować to i uwzględniać w swych działaniach duszpasterskich.

- Właśnie z powodu pojmowania Kościoła jako Ludu Bożego, a nie przede wszystkim instytucji, Franciszek kieruje specjalne wezwanie do księży o duszpasterskie nawrócenie?

- Zdecydowanie tak i stąd duża fala krytyki papieża, bo jest hiperkrytyczny dla kleru, jakby nigdy nie miał dla księży dobrego słowa o nich i dla nich. Nie zgadzam się z tą opinią, gdyż bardzo pięknie mówi o roli misji i powołaniu księży. Zgadzam się z tym, co mówi Franciszek - że stan duchowny został bardzo mocno zniszczony przez duch światowości, przywileje i komfort, umiłowanie władzy. I papież wzywa do radykalnej reformy. Pięknie oddaje tę myśl jego ulubiona metafora, że ksiądz - pasterz powinien pachnieć owcami z owczarni. Niewiele osób zdaje sobie sprawę, że te słowa Franciszka pochodzą z lat 80., gdy był jezuitą i powtarzał, że duszpasterze powinni pachnieć owcami, a nie zakrystią. Jego zdaniem zbyt wielu księży zamyka Jezusa w zakrystii, w tabernakulum i nie pozwala Mu iść do owiec, w świat.

- Gdyby prześledzić gesty Franciszka, które opisuje też Pan w swojej książce - odnosi się wrażenie, że wzywa do powrotu do rzeczy pierwszych, gdyż w ciągu wieków Kościół trochę popadł w mieszczaństwo. To także szukanie chrześcijaństwa ewangelicznego, nie lewicowego czy prawicowego, oczyszczonego z politycznych obciążeń.

- Wzywa do ewangelicznej prostoty i powrotu do źródła, nie do prymitywnego, ale fundamentalnego chrześcijaństwa, ale nie jest przeciwnikiem teologii czy intelektu. Wzywa do radykalnej prostoty, do Kościoła, który wierzy Jezusowi, Duchowi Świętemu, który w nim działa, a nie do Kościoła, który zawierzył swojej pozycji, statusowi czy bogactwu. Ogłaszając Jubileusz Miłosierdzia papież chce przypomnieć wiernym o priorytecie, który Kościół chce ofiarować swoim wiernym - jest nim miłosierdzie, którego składnikami są miłość, uzdrawianie i przebaczenie. Właśnie w ten sposób Kościół ma nawracać wiernych, a nie przez rygoryzm i instrukcje, że należy postępować tak czy tak, nie przez splendor struktur czy wielkich budynków i świątyń. Chce podkreślić, że wielką wartością Kościoła jest ciepło, Kościół powinien zachowywać się bardziej jak matka. Tak naprawdę stoi za tym bardzo głębokie rozeznanie jak obecnie można ewangelizować świat zachodni. Gdyż we współczesnym świecie nie utraciliśmy wiary, ale wiarę w sens. Świat nie jest już pod wpływem wielkich, uniwersalnych narracji, wielu ludzi nie zgadza się z nauczaniem Kościoła. W społeczeństwie zdominowanym przez etykę autonomii, to właśnie przesłanie o miłosierdziu może wyrwać nas z naszego osobistego więzienia i połączyć z Bogiem. Gdy jesteśmy opuszczeni w sensie ewangelicznym, gdy jesteśmy ubodzy, tęsknimy, cierpimy, właśnie wówczas mamy szansę spotkać Boga, Który jest miłosierdziem. I właśnie papież Franciszek, być może bardziej niż inni, ma zdolność otwierania serc sceptyków. We współczesnym świecie Zachodu pobudza podświadoma potrzebę Jezusa Chrystusa, odświeża pamięć o Nim. To dlatego papież podkreśla, że wiarygodność Kościoła polega na mocy ofiarowania światu przebaczenia i miłosierdzia.

- I dlatego wzywa, żeby chrześcijanie ruszyli, żeby skończyli z bezruchem, zasiedzeniem w starych strukturach, przyzwyczajeniach...

- Jest w papieskich słowach wezwanie do pilności, gorliwości działania oraz niecierpliwości. Wie, że nie ma wiele czasu, już na początku mówił, że jego pontyfikat będzie krótki. Mówi w stylu apokaliptycznym, wzywa do działania tak jak wcześniej robili to prorocy. Jedna z uderzających jego cech jest to, że mimo iż używa wielu słów, nie jest to pustosłowie. Gdy mówi, używa słów bardzo świadomie, w bardzo konkretnym celu. Ma dar słowa i mimo tego talentu oraz tego, że jest świetnym pisarzem, o czym świadczą jego rozprawy, publikowane w jezuickich periodykach, nie ma czasu na pisanie obszerniejszych tekstów.

- Twierdzi Pan, że Franciszek przemawia jak prorocy. Dlaczego jego słowa wzbudzają takie kontrowersje? Oprócz entuzjastów ma też wielu krytyków, wielu z nich nie kryje obaw, że zmieni doktrynę, itd.

- Przez całe moje życie nie widziałem takiej furii, sprzeciwu, zła, które wylewa się na obecnego papieża. Co istotne, krytykują go często ludzie, którzy zarzucali liberałom, że zbyt gwałtownie krytykują Ojca Świętego. Dzieje się to dlatego, że papież Franciszek zdemaskował pewną ideologię - dla niektórych ludzi ich wiara stała się ideologią. Rozumiem, skąd biorą się te skrajne emocje. Zwłaszcza u części amerykańskiego społeczeństwa jest to trauma posoborowa, ludzie pamiętają lata 70., lata zamieszania, związane z dowolnymi interpretacjami Soboru Watykańskiego. Jan Paweł II i Benedykt XVI ten kryzys zażegnali, ale są osoby, które podejrzewają, że za sprawą papieża Franciszka powróci okres turbulencji w Kościele. Ta reakcja ujawnia pewną patologię - nadwrażliwość i lęk przed zagrożeniami, które są wyolbrzymione. Jest tu także opór wobec modernizacji, nieufne podejście do zmian, tradycjonalizm. I ta patologia zniekształca obraz rzeczywistości w oczach oponentów.
W mojej książce podkreślam, że papież nie jest liberałem, nie zmienia i nie zmieni ani słowa z Ewangelii, ale jest radykałem, który nawołuje, by wziąć na poważnie Ewangelię, żyć nią naprawdę. Także większość podczas Soboru Watykańskiego II wierzyła, że chrześcijańską prawdę musi wypełnić chrześcijańskie miłosierdzie - Bóg nie jest tylko sprawiedliwy, jest także miłosierny.

- W biografii papieża Bergolio opisuje Pan skąd się "wziął", ale głównym motywem jest pojęcie reformy, to być może słowo - klucz do opisania jego posługi w Kościele - próbował reformować argentyńską prowincję jezuitów, Kościół w swej ojczyźnie, a obecnie - Kościół powszechny.

- Odróżniając reformę autentyczną od fałszywej, zaś w rozeznaniu czerpał z myśli o. Yves Congara. Stawiając na ubóstwo, do Ludu Bożego, wyjście na peryferie, dzięki którym ma odnawiać się centrum, elity.

- Czy zreformuje Kurię Rzymską?

- Tak, i ten proces już się zaczął. Wydaje się, że ma o wiele większe szanse niż ktokolwiek inny. Choć jest obdarowany wielką mocą, w Kurii Rzymskiej musi przeciwstawić się innego rodzaju mocy - wewnętrznych konfliktów, interesów i ambicji. Gdyby zapoznać się z historią tego urzędu zauważymy, że Kuria Rzymska jest tak skonstruowana, że jest w stanie wytrzymać wszelkiego rodzaju naciski, również te ze strony papieża. Ale to posiadające dużą autonomią ciało miało okres, gdy było bardzo dobrze zarządzane - za czasów Piusa XII i Pawła VI. Oni byli "produktami" określonego sposobu zarządzania. Problem zaczął się w ostatnich pięciu latach Jana Pawła II, ale on był człowiekiem z zewnątrz, spoza Rzymu i zajął się ewangelizacją świata, inny był punkt ciężkości jego pontyfikatu. Problemom próbował zaradzić papież Benedykt. Jest tu pewien paradoks - Jan Paweł postrzegany jako osobowość autorytarna, był bardzo łagodnym przełożonym, także w odniesieniu do Kurii Rzymskiej. Pozwalał jej, by rządziła się własnymi prawami.
Znamienne, że kard. Bergolio przed konklawe, podczas którego nastąpił jego wybór, mówił o Kościele, który karmi się sobą, zamienia się w strukturę, działającą na rzecz własnych interesów i biurokracji.
Watykan można porównać do gabinetu luster. Trzeba go otworzyć i wpuścić światło, tak żeby dobiegało z obu stron - z centrum i z Kościołów lokalnych. Papież respektuje przy tym zasady współczesnego świata, postulat transparentności funkcjonowania instytucji. Jedyną metodą, aby to uczynić, to przekazać władzę Kościołom lokalnym, peryferiom. Dlatego w Radzie Kardynałów, w której skład wchodzi dziewięć osób, są obecni hierarchowie z peryferiów. Właśnie ten papież ma wyjątkową szansę żeby dokonać tej reformy, co nie zmienia faktu, że jest to niezwykle trudne. Ale żeby zmiana mogła się dokonać trzeba czasu, zapewne będzie trwać po zakończeniu tego pontyfikatu.

- Matka Teresa z Kalkuty mówiła, że reformę Kościoła trzeba zacząć od siebie. Czy odczuwa Pan świętość papieża, że to człowiek, przemawiający w imieniu Boga?

- Jest to człowiek, który przeszedł niezwykłą transformację. Śledzę jego życiową drogę, były okresy, gdy popełniał błędy, źle odczytywał wydarzenia. Miał też okres ciemności i oczyszczenia, opuszczenia swojego miejsca i dzięki temu jest teraz bardzo blisko Boga.
Wiedzie życie wielkich świętych i pustelników, wstaje o czwartej rano, modli się dwie godziny Pismem Świętym, wszystkie decyzje rozeznaje i podejmuje prosząc o światło Ducha Świętego. To człowiek, dla którego Jezus Chrystus jest centrum jego życia. Ale nierzadko mówi, że jest grzesznikiem. Żyje ze świadomością, że jest grzesznikiem, któremu wybaczono. Motorem całego jego działania jest wdzięczność człowieka, który spotkał się z Bożym Miłosierdziem.
Rozmawiała Alina Petrowa-Wasilewicz
***
Austen Ivereigh, Prorok. Biografia Franciszka, człowieka radykalnego, Wydawnictwo Niecałe, Bytom 2015.