Marcin Przeciszewski, KAI: "Gazeta Wyborcza" po spotkaniu Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu napisała, że Episkopat wypowiedział wojnę religijną i straszy rząd Donalda Tuska. Pan Profesor, jako znawca prawa wyznaniowego, obserwuje obecny spór o religię w szkole od samego początku. I co Pan na to?

Prof. Paweł Borecki, UW: Nie ma mowy o żadnej wojnie. To, że jakiś podmiot, w tym wypadku Kościół katolicki reprezentowany przez swoich liderów, chce skorzystać z przysługujących mu konstytucyjnych, konwencyjnych i traktatowych uprawnień, nie oznacza wojny. To, co pisze na ten temat „Gazeta Wyborcza” kojarzy mi się z językiem prasy komunistycznej - stalinowskiej - początku lat 50. XX wieku. Nie można uznawać za wypowiedzenie wojny domagania się respektowania konstytucyjnej zasady legalizmu.

Rząd - jeśli chce wprowadzić jakieś nowe rozwiązania, także dotyczące nauczania religii w szkole - powinien wiedzieć, jakie ma środki prawne do dyspozycji, aby usunąć lub zmienić rozwiązania, które ocenia jako niewłaściwe.

- A konkretnie, w odniesieniu do nauki religii?

- Może skorzystać z artykułu 149 ust. 2 Konstytucji RP, mówiącego, że „Rada Ministrów na wniosek Prezesa Rady Ministrów może uchylić rozporządzenie lub zarządzenie ministra”, a w tym wypadku rozporządzenie MEN z 14 kwietnia 1992 r. nt. sposobu organizacji lekcji religii w publicznych przedszkolach i szkołach. Rząd nie skorzystał też z uprawnienia, żeby ewentualnie skierować do Trybunału Konstytucyjnego wniosek w sprawie zbadania zgodności z konstytucją rozporządzenia ministra Andrzeja Stelmachowskiego z 1992 roku, czy przepisów ustawy o systemie oświaty z 1991 r. wprowadzającego zasadę, że zmiana rozporządzenia powinna nastąpić „w porozumieniu z władzami Kościoła Katolickiego i Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego oraz innych kościołów i związków wyznaniowych”.

Faktycznie nie są to przepisy idealne w świetle standardów konstytucyjnych, więc można było je zmienić, ale respektując prawo. Tymczasem wybrano inną drogę. Nie respektując zapisów ustawy z 1991 r. mówiących o potrzebie porozumienia Ministerstwo Edukacji podjęło działania pozostające w sprzeczności z prawem. Krótko mówiąc rząd stosuje politykę: "fakty przed prawem”. Mówię to delikatnie, nie chcąc używać określenia "siła przed prawem".

- I tak właśnie - Pańskim zdaniem - działa min. Barbara Nowacka?

- Minister Nowacka wydając w lipcu tego roku - bez porozumienia z Kościołami - rozporządzenie nowelizujące zasady organizacji lekcji religii w szkołach, naruszyła nie tylko ustawę oświatową (art. 12 ust. 2), ale również naruszyła zasadę legalizmu (art. 7 Konstytucji RP). Złamała także ponad 30 letni konwenans normatywny. A zrobiła to wyłącznie w imię celów politycznych, a właściwie z pobudek ideologicznych. Mówię to w pełni odpowiedzialności za słowo. Z treści jej rozporządzenia z 26 lipca br. wyraźnie przebija niechęć Ministerstwa Edukacji (pod obecnym kierownictwem) do religii. Jest to również dążenie do ograniczenia zakresu społecznego oddziaływania religii. Tymczasem art. 25 ust. 2 konstytucji mówi wyraźnie, że władze publiczne mają być bezstronne, czyli neutralne w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych.

- Przekładając to na szkołę, to co z tego wynika?

- Wynika to, że władze oświatowe powinny przede wszystkim respektować wybór dokonany przez rodziców lub samych uczniów jeżeli osiągną pełnoletność. Proszę zwrócić uwagę, że fundamentalny akt normatywny dotyczący polskiej oświaty jakim jest „Prawo oświatowe” z 2016 roku w preambule mówi wyraźnie, że "oświata jest dobrem całego społeczeństwa". Oznacza to, że w organizacji pracy szkół publicznych należy uwzględnić fakt, że społeczeństwo polskie jest pluralistyczne i zróżnicowane światopoglądowo, a większość społeczeństwa należy do Kościołów chrześcijańskich. Państwo więc - jako bezstronne - nie może prowadzić polityki popierania lub zwalczania takiego czy innego światopoglądu bądź religii. Owszem, mamy przyspieszającą falę sekularyzacji i jest to naturalny proces związany z przemianami społecznymi i naszą przynależnością do świata tzw. Zachodu, ale państwo nie powinno być zaangażowane w działania mające na celu przyspieszanie procesu sekularyzacji poprzez wpływanie na kształt edukacji. Ponadto preambuła „Prawa oświatowego” z 2016 roku mówi, że „nauczanie i wychowanie - respektując chrześcijański system wartości - za podstawę przyjmuje uniwersalne zasady etyki”. A „respektować chrześcijański system wartości”, to znaczy nie naruszać go.

Rekapitulując należy powiedzieć, że zmiany ilości godzin lekcji religii czy sposobu ich organizacji mogą być regulowane poprzez rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej, ale pod warunkiem osiągnięcia wcześniej porozumienia z Kościołem katolickim, Kościołem prawosławnym oraz tymi związkami wyznaniowymi, które prowadzą nauczanie religii w szkołach publicznych. A skoro min. Barbara Nowacka nie dopełniła tego warunku, jej rozporządzenie z 26 lipca br. zostało zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. 22 sierpnia Prezydium Episkopatu KEP i Polska Rada Ekumeniczna złożyły odrębne petycje do Sądu Najwyższego z prośbą o wystąpienie z wnioskiem do TK o zbadanie zgodności trybu wydania rozporządzenia z innymi aktami prawnymi. W odpowiedzi I Prezes Sądu Najwyższego wystąpiła z wnioskiem do TK o zbadanie konstytucyjności znowelizowanego rozporządzenia MEN.

27 listopada Trybunał Konstytucyjny orzekł, że znowelizowane rozporządzenie MEN ws. organizowania nauki religii w publicznych przedszkolach i szkołach jest w całości niezgodne z ustawą o systemie oświaty i Konstytucją. Zdaniem TK, resort edukacji przygotowując zmiany w prawie oświatowym dotyczącym lekcji religii, nie spełnił sformułowanego w stosownych aktach prawnych wymogu działania w porozumieniu z Kościołami i innymi związkami wyznaniowymi.

- Widzimy, że teraz rząd ignoruje orzeczenie Trybunału, nie publikując go w Dzienniku Ustaw?

- Wynika to zapewne z faktu, że rząd ignoruje rzeczywistość ustrojową i prawną, a przede wszystkim nie uznaje istnienia Trybunału Konstytucyjnego. Zwracam uwagę, że niedawno środki przekazu podały informację, że Komisja Wenecka opowiedziała się za obowiązkiem publikowania wszystkich wyroków Trybunału Konstytucyjnego przez Rządowe Centrum Legislacji, włącznie z wyrokami wydanymi z udziałem tak zwanych „sędziów dublerów”.

Warto dodać, że 27 listopada wyrok TK w sprawie rozporządzenia nowelizującego zasady nauki religii wydał trzyosobowy skład, w którym nie było żadnego sędziego "dublera".

- Z tego, co słyszymy, minister Nowacka jest zdeterminowana, żeby wydać drugie rozporządzenie, wedle którego ma nastąpić redukcja o 50% wymiaru nauki religii i etyki.

- I to jest bardzo istotna zmiana, która będzie skutkować poważnymi skutkami dla nauczycieli religii czy etyki oraz dla samych uczniów.

- Jeżeli takie rozporządzenie znów zostanie wydane bez porozumienia z zainteresowanymi Kościołami i związkami wyznaniowymi, to co one powinny zrobić?

- To będziemy mieli znów do czynienia z aktem niekonstytucyjnym. I w tym wypadku Kościoły powinny współpracować i wspólnie podejmować działania. Działania min. Barbary Nowackiej spowodowały niespotykaną dotąd współpracę różnych Kościołów działających w Polsce. To jest ekumeniczny fenomen na miarę III Rzeczpospolitej, a może nawet szerzej.

Moim zdaniem, po raz kolejny Kościoły powinny zwrócić się z petycją do jednego z organów państwa, który ma legitymację do składania wniosków do Trybunału Konstytucyjnego. Tym bardziej, że Prezydent Rzeczypospolitej zawiódł w tej sprawie, zawiódł również Rzecznik Praw Obywatelskich.

- Prezydent zawiódł?

- Zawiódł, pomimo że katecheci świeccy zwrócili się do niego z petycją o podjęcie działań w ich obronie. Nie podjął żadnych działań. Z kolei Rzecznik Praw Obywatelskich, tak jak nieoficjalnie mi mówił jeden z jego zastępców, nie będzie zgłaszał wniosków do Trybunału, ponieważ nie uznaje Trybunału w obecnym składzie. Nie chce go legitymizować.

Oznacza to, że ochrona wolności i praw człowieka w Polsce ulega w praktyce istotnemu ograniczeniu. W związku z tym pozostaje iść drogą, którą już Kościoły przeszły i złożyć petycję do I Prezes Sądu Najwyższego.

- A samodzielnie nie mogą wystąpić do TK?

- To byłoby trudne i bardziej złożone pod względem formalnym. Ja bym powtórzył - jeśli tak można powiedzieć - dotychczasowy sukces. Pierwsza Prezes Sądu Najwyższego nie jest organem o charakterze politycznym, jest organem sądowym. Dysponuje również wykwalifikowanym zapleczem prawniczym, który w sierpniu skutecznie przygotował wniosek do Trybunału Konstytucyjnego.

Co bym radził jeszcze Kościołom na dziś? Trzeba coś zrobić wobec braku publikacji wyroku TK z 27 listopada. Radziłbym, żeby Prezydium Episkopatu Polski jak i niezależnie Polska Rada Ekumeniczna, wystąpiły o udzielenie informacji publicznej na podstawie ustawy z 2003 roku, dlaczego wyrok nie jest publikowany. A nie publikowanie wyroku powoduje, że on formalnie nie może wejść w życie. Powoduje to zagrożenie czy wręcz naruszenie wolności i praw rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami, jak i w ogóle wolności sumienia i wyznania zwłaszcza dzieci i młodzieży. Skutkuje również naruszeniem zasady legalizmu i naruszeniem praw pracowniczych nauczycieli religii.

- W wywiadzie dla KAI z sierpnia br. mówił Pan Profesor o możliwości wystąpienia w takich sprawach do trybunałów zagranicznych, w szczególności do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

- Jeżeli w ciągu miesiąca nie będzie publikacji wyroku TK, ani żadnej odpowiedzi ze strony rządu, wówczas myślę, że Kościoły powinny realnie przygotować się do wstąpienia na płaszczyznę międzynarodową. Radziłbym aby Prezydium Konferencji Episkopatu Polski wystąpiło - w imieniu wiernych Kościoła Katolickiego - ze skargą do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Natomiast Polska Rada Ekumeniczna mogłaby np. złożyć skargę do Komitetu Praw Człowieka ONZ.

Oczywiście na wyrok, jeśli skargi zostaną przyjęte, trzeba będzie poczekać kilka lat. Ale sam fakt złożenia skargi przez Kościoły może być sygnałem dla całej warstwy politycznej, że Kościoły mają świadomość swoich praw konstytucyjnych i traktatowych oraz że będą ich bronić.

- Tym bardziej, że już zaistniał taki casus ze strony jednego z Kościołów jakim jest Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny.

- Skarga Kościoła Prawosławnego została złożona w 2003 r. do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a chodziło o własność cerkwi po unickich na Podkarpaciu. Skarga została przyjęta przez Trybunał do rozpatrzenia i zakomunikowana Rządowi RP. Sytuacja groziła międzynarodową kompromitacją Polski. I ówczesny rząd Donalda Tuska - a ministrem spraw wewnętrznych był wtedy tak jak dziś Tomasz Siemoniak - musiał w latach 2008-2009 ten problem rozwiązać.

Jest jeszcze jedna instytucja zagraniczna, która może nam pomóc. Otóż w 1998 r. Kongres Stanów Zjednoczonych uchwalił ustawę o międzynarodowej wolności religijnej. Odtąd jednym z celów polityki zagranicznej Stanów Zjednoczonych jest ochrona wolności religijnej na świecie. W związku z tym, jeżeli nadal polski rząd nie będzie się liczył z legalnymi uprawnieniami Kościołów, tylko prowadził politykę faktów dokonanych, to myślę, że gdy przybędzie do Warszawy nowy ambasador Stanów Zjednoczonych, warto będzie go poinformować o stanie rzeczy. Można wysłać również petycję do odpowiedniej komisji Kongresu USA.

To są kroki całkowicie legalne. Nie można żądać od Kościołów, żeby zgodziły się - mówiąc obrazowo - na przyłożenie noża do gardła i czekały aż nastąpi cięcie. A chodzi tu o coś więcej niż tylko racje religijne, chodzi o model demokracji, który nosi nazwę "demokracja konsensualna". Wynika to z filozofii, że jednostka nie jest samotną monadą, ale żyje w określonych społecznościach pośredniczących. Podstawową wspólnotą jest rodzina, ale także każdy z nas żyje we wspólnocie religijnej, wspólnocie zawodowej, pracowniczej i tak dalej. I państwo musi się z tym liczyć. Związki wyznaniowe są elementami społeczeństwa demokratycznego, wspólnotami o najdłuższych tradycjach w społeczeństwie polskim. Z tymi wspólnotami państwo powinno rozmawiać, powinno się dogadywać, uzgadniać, a nie dyktować im arbitralnie rozwiązania w sprawach dla nich żywotnych. Kościoły, występując do Trybunału Konstytucyjnego, wystąpiły tak naprawdę w interesie nie tylko własnym ale o wiele szerszym, mianowicie w interesie przestrzegania prawa w ogóle. Jeżeli odstępujemy od zasady legalizmu, jeżeli odstępujemy od zasady konstytucjonalizmu, to obieramy kurs na kulturę prawną Rosji bolszewickiej we wczesnym okresie kształtowania się tej formy państwowej.

- Zgoda, ale czy w przypadku odwołania się do ETPC, stosowane w jego terminologii pojęcie: „Kościoły przeciwko Polsce”, nie byłoby zbyt bulwersujące, działające w odbiorze społecznym na niekorzyść Kościołów?

- Ewentualne wystąpienie Kościołów do instytucji międzynarodowych będzie swego rodzaju "non possumus" - na miarę obecnych czasów i okoliczności. Prymas Stefan Wyszyński odważył się pisać stanowcze memoranda do rządu, ale zarazem był gotów do kompromisu. Kościoły dzisiaj mają inne możliwości. Nie chodzi tu o żadną wojnę z polskim rządem, tylko o przestrzeganie prawa. Byłby to również sygnał dla społeczeństwa, swego rodzaju „głos wołającego na puszczy”. Czytelny dla wszystkich sygnał, że źle się dzieje w Państwie Polskim.

- A poza tym byłby to powrót do roli Kościoła, która w naszej historii została dobrze zapisana, czyli stróża uniwersalnych wartości, które powinny być respektowane zawsze, niezależnie od politycznego kontekstu.

- Byłby to sygnał dla wszystkich stron sceny politycznej, że Kościół nie da się zinstrumentalizować, nie da się zastraszyć, a w konsekwencji zwasalizować.

- Podczas zebrania Komisji Wspólnej była też mowa o Funduszu Kościelnym i jego ewentualnej likwidacji oraz zastąpieniu innymi rozwiązaniami. Strona kościelna przypomniała przewidziany w Konkordacie tryb działania.

- Jest przewidziany tryb opisany w artykule 22 ustęp 2 Konkordatu, który stwierdza, że „Przyjmując za punkt wyjścia w sprawach finansowych instytucji i dóbr kościelnych oraz duchowieństwa obowiązujące ustawodawstwo polskie i przepisy kościelne Układające się Strony stworzą specjalną komisję, która zajmie się koniecznymi zmianami”. Strona kościelna przedstawiła swoich członków do tej komisji już w marcu. Czekamy na stronę rządową.

Zasadnicza reforma systemu finansowania Kościołów ze strony państwa wymaga porozumienia z zainteresowanymi Kościołami. Chyba że chcemy tworzyć system, który za kilka lat, jak dojdzie do władzy inna koalicja, znów może być wywrócony do góry nogami. Natomiast jeżeli się zawiera umowę, czy umowy z zainteresowanymi Kościołami, gwarantuje to pewną stabilność przyjętych rozwiązań.

- Rozmowy z rządem nt. likwidacji Funduszu Kościelnego i zastąpienia go dobrowolną asygnatą podatkową na rzez wybranego Kościoła już miały miejsce w latach 2012 - 13, ale ostatecznie jej nie wprowadzono. Czy dziś jest na to szansa?

- Jeśli chcemy zreformować Fundusz Kościelny, powinna być to zmiana na lepsze. Tymczasem obecne warunki polityczne temu nie sprzyjają. Po dojrzałym namyśle jestem obecnie zdania, że Fundusz Kościelny w obecnej sytuacji nie powinien być znoszony, natomiast należy wykonać te akty normatywne, które choć uchwalone w 1950 roku oraz u progu III RP czyli w latach 1990-1991, to do dziś nie zostały w pełni urzeczywistnione. Chodzi mi zwłaszcza o uchwałę nr 148 rządu Jana Krzysztofa Bieleckiego z 1991 r. dotyczącą organizacji Funduszu Kościelnego. Także nie została ona zrealizowana. Do dziś nie powołano postulowanej tam reprezentacji związków wyznaniowych przy Funduszu. Tak jak w PRL-u, o wydatkach z Funduszu Kościelnego - pomijając wydatki na dofinansowanie składek ubezpieczeniowych - decydują wciąż ad hoc organy polityczne, a ostatecznie minister spraw wewnętrznych i administracji. Dotacje są przyznawane w istocie „po uważaniu”.

A skoro nie ma warunków, aby Fundusz zlikwidować, to należy go zreformować i zracjonalizować. Po pierwsze zweryfikować, kto jest rzeczywiście uprawniony do tego, aby Fundusz wpłacał za niego składkę emerytalną do ZUS. Nikt tego nie sprawdza, tylko wystarczy aby sam zainteresowany wypełnił formularz zgłoszeniowy w ekspozyturze ZUS, podając, że jest osobą duchowną. Trzeba też pilnie zweryfikować, które związki wyznaniowe, wpisane do rejestru wyznań prowadzonego przez MSWiA, rzeczywiście istnieją. Jeśli chodzi o moją znajomość rzeczy, to istotna ich część są to „martwe dusze”, które nie przejawiają żadnej aktywności.

- Jesteśmy świadkami również sporu wokół przedmiotu „Edukacja zdrowotna”. Jak to Pan widzi?

- Rozumiem protesty wielu środowisk. Uważam, że przynajmniej do 15. roku życia decydujący głos w zakresie edukacji zdrowotnej - która obejmuje również informacje dotyczące płciowości - powinni mieć rodzice. Oczywiście realia są różne i nie zawsze jest to możliwe, ale zwłaszcza do 15. roku życia trzeba być w tej sferze bardzo ostrożnym. Najlepiej byłoby, gdyby młodzi ludzie dowiadywali się tego od swoich rodziców: chłopcy od ojców, dziewczynki od matek. Rodzice powinni mieć w tej dziedzinie nie tylko pierwszeństwo, ale i głos decyzyjny, co zresztą gwarantuje im Konstytucja. Stąd protesty środowisk rodziców, gdyż w ten sposób ich konstytucyjne uprawnienia są naruszane.

A w przypadku osób powyżej 15 roku życia, kiedy w świetle prawa młody człowiek może już legalnie podjąć współżycie płciowe, powinien być rzetelnie poinformowany o ryzyku zdrowotnym i życiowym z tym związanym. Ale równocześnie przedmiot ten powinien - zgodnie z preambułą prawa oświatowego - respektować chrześcijański system wartości. To znaczy, powinien promować wierność, lojalność czy wręcz miłość swemu towarzyszowi czy towarzyszce życia.

- Winno się uczyć pojmowania życia seksualnego jako wyrazu sfery, która powinna być kierowana przez tzw. uczucia wyższe...

- A nie poszukiwania tylko przyjemności i pobieżnej rozrywki. Mówię to moim studentom: Proszę państwa, ważna jest wierność, lojalność. Używam słowa lojalność, bo pojęcie wierności jest teraz niemodne, choć najlepiej służy zdrowiu psychicznemu i fizycznemu zainteresowanego. Chodzi też o to by nie traktować drugiego człowieka przedmiotowo. W każdym związku bierze się współodpowiedzialność za drugą osobę. Nie można traktować tej osoby tak jak parę kapci, które się wyrzuca po pewnym czasie.

- Dziękuję za rozmowę.