WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - Po przedterminowych wyborach samorządowych w Elblągu jedna z telewizji zacytowała wypowiedź obywatela tego miasta, który dziwił się, co to za demokracja, skoro zaledwie 17 tys. osób (liczba głosujących na nowego prezydenta miasta) ma teraz decydować w imieniu ponad 120 tys. mieszkańców tego miasta. Czy jest Pan Poseł zaskoczony tym zdziwieniem?

POSEŁ KAZIMIERZ UJAZDOWSKI: - Wydaje mi się, że ten głos w tym mieście jest jednak odosobniony, bo to, co się stało w Elblągu, jest świadectwem istnienia tam aktywnej i dobrze rozumiejącej demokrację opinii publicznej. Sam fakt skutecznego zastosowania referendum w reakcji na fatalną politykę poprzedniego prezydenta miasta oznacza, że rządzącej Elblągiem PO nie udało się zniechęcić tamtejszej opinii publicznej do zainteresowania sprawami lokalnymi. I zwyciężyła aktywna opinia publiczna nad złą władzą lokalną. Stało się coś, co w każdym miejscu pod słońcem jest traktowane jako zwycięstwo demokracji uczestniczącej.

- Mimo że zaledwie jedna trzecia mieszkańców wzięła udział w wyborach?

- Niska frekwencja wyborcza to właściwość polskiej polityki od 1989 roku…

- … i właściwość, a właściwie ułomność, polskiej demokracji?

- To prawda, że frekwencja w wyborach prezydenckich i parlamentarnych w dojrzałych demokracjach europejskich jest znacznie wyższa niż w Polsce. Ale to nie niska frekwencja jest najgroźniejszą wadą polskiej demokracji. Dziś bardziej należy się obawiać systemu, w którym prawa obywatelskie są sprowadzone wyłącznie do wyborów, a potem nie istnieją już żadne formy wpływu opinii publicznej na politykę i na władzę. Ten mechanizm obecny rząd doprowadził do perfekcji.

- Sprawa inicjatywy obywateli Elbląga wydaje się zaprzeczać tej ocenie.

- W moim przekonaniu, właśnie w Elblągu zaczął kruszeć ten specyficzny system Tuska, polegający na zdobywaniu władzy dzięki totalnemu marketingowi politycznemu i poparciu mediów, a po wyborach - na bezwzględnym korzystaniu z „carte blanche”, czyli na nieliczeniu się z opozycją, a nawet z opinią publiczną. Znamienna była tu np. odmowna reakcja premiera Tuska na zaproponowany przez PiS tzw. pakiet demokratyczny, którą uzasadniano stwierdzeniem: „przecież to my wygraliśmy wybory”. I koniec dyskusji.

- O elbląskich wyborach mówi się wyłącznie w kategoriach zwycięskiej oraz przegranej partii politycznej, a tymczasem - co Pan Poseł też zdaje się podkreślać - mamy chyba do czynienia z czymś więcej niż zwykłe rozgrywki partyjne. Można mówić o budzeniu się społeczeństwa z letargu, z obojętności?

- Mam nadzieję, że tak. W Elblągu wszyscy na własnej skórze mogli się przekonać, że demokracja bezpośrednia najskuteczniej eliminuje arogancję władzy i podnosi poprzeczkę polityki. I wszędzie tam, gdzie jest zastosowana niepopulistycznie, z konkretnym pożytkiem dla społeczności, wydaje wyłącznie dobre owoce. W Warszawie jesteśmy świadkami tego, że już sam fakt zbierania podpisów w sprawie odwołania pani prezydent Gronkiewicz-Waltz zmobilizował ją do działania, które nie miało miejsca wcześniej. Ważne jest więc to uświadomienie sobie przez opinię publiczną możliwości takiego właśnie prewencyjnego działania, możliwości samoobrony przed niekompetencją i arogancją władzy. Rozważnie zastosowana demokracja bezpośrednia jest najlepszą bronią przeciwko niskiej jakości polityki.

- Politycy, zwłaszcza rządzący, dążą raczej do rozbrojenia społeczeństwa. A i ono samo jest - w dodatku wciąż i chyba coraz mocniej - przekonane, że i tak żadne wybory niczego na lepsze nie zmienią. Zaklęty krąg niemocy?

- Wbrew temu, co mówią przeciwnicy demokracji bezpośredniej, że jest ona orężem populistów i ludzi złej woli, mamy w Polsce pierwsze dowody na to, że jej instrumenty mogą być skutecznie użyte dla dobra publicznego. A każda, nawet najdrobniejsza, próba zastosowania instytucji referendalnych - czy to na poziomie lokalnym, czy krajowym - przełamuje społeczne lęki i obojętność. I na pewno będzie prowadzić do zwiększenia frekwencji w kolejnych wyborach.

- Jest Pan wielkim optymistą! Jedna jaskółka wiosny jednak nie czyni. Od dwóch dekad budujemy społeczeństwo obywatelskie, a tak niewiele z tego wynika. Co dalej?

- Jedną z odpowiedzi na ten problem, którą daję w imieniu PiS, jest właśnie urealnienie demokracji bezpośredniej w skali państwa. Uważam, że demokracja bezpośrednia w skali lokalnej już potwierdziła swoje pozytywne znaczenie. A ożywienie opinii publicznej w skali państwa będzie możliwe poprzez stworzenie instrumentów prawdziwego oddziaływania na sprawy publiczne. Projekt zmiany konstytucji, który opracowałem, zakłada urealnienie referendum.

- Co to dokładnie znaczy? Dlaczego dziś instytucja referendum jest jednak mało realna?

- Chodzi o przyjęcie zasady, że wniosek o zarządzenie referendum, pod którym podpisze się milion obywateli, musi zostać do końca spełniony. Dzisiaj mamy system, w którym bez względu na zakres społecznego poparcia dla inicjatywy referendum, o jego przeprowadzeniu i tak decyduje większość parlamentarna, czyli praktycznie sam rząd.

- Bo o wszystkim przesądza argument wygranych wyborów?

- Tak. I zasłanianie się pełnią władzy z tego tytułu. Do tego dochodzi jeszcze coś, co jest właściwością systemu oligarchicznego, czyli pomieszanie obawy przed opinią publiczną z jej lekceważeniem. W argumentacji przeciwko inicjatywie referendum edukacyjnego („Ratujmy maluchy”) pojawiają się obie okoliczności: obawa przed przegraną i lekceważenie rodziców, którym mówi się, iż nie rozumieją współczesności, że dzieci powinny pójść wcześniej do szkoły, bo tak czyni Europa… To jest kłamstwo, ponieważ te kraje, które mają największy sukces na polu edukacji, nie osiągnęły go dzięki obniżeniu wieku obowiązku szkolnego, lecz przeciwnie - dzięki wydłużeniu okresu kształcenia.

- A może ta niechęć „wybrańców narodu” do wszelkich inicjatyw społecznych i instytucji referendum bierze się z troski, z przekonania o niezdolności społeczeństwa do podejmowania dobrych dla siebie decyzji, bo nie jest dość mądre...?

- Rządzący rzeczywiście często prezentują ten rodzaj pogardy. Było to bardzo widoczne w czasie referendum europejskiego, gdy traktowano wyborców jako ludzi nieodpowiedzialnych i potencjalnie niebezpiecznych, którzy mogą podjąć decyzję o odrzuceniu traktatów europejskich. Byłem zwolennikiem wejścia Polski do UE, ale nie mogę pogodzić się z tym, żeby akty prawne o kluczowym charakterze, jakimi są np. traktaty europejskie, były akceptowane bez zgody narodu. Nie twierdzę, że demokracja bezpośrednia jest lekiem na całe zło, ale jeśli ją zaprojektujemy sensownie i racjonalnie, by nie wywróciła całego gmachu państwa, to wiele polskich chorób może zostać uleczonych.

- A co, jeżeli w polskim społeczeństwie drzemie wciąż ta gotowość do wywracania całego gmachu?

- Nie spodziewam się tego rodzaju zagrożenia. Żadna z ostatnich kampanii obywatelskich nie miała charakteru populistycznego. Protest rodziców przeciwko psuciu systemu edukacji w Polsce albo ludowa inicjatywa ustawodawcza, by dać silne prawa Polakom repatriantom, to nie są przecież projekty wywrotowe! Nie znam żadnego projektu referendalnego, który można by zakwalifikować jako populistyczny lub zmierzający do destrukcji państwa.

- Ale takiej możliwości nie można przecież wykluczyć.

- Populistyczne mogłyby być referenda uderzające w armię, obniżające podatki, zwiększające wydatki publiczne, ale na to polskie prawo nie pozwala. Nasz projekt urealnienia referendum, zważywszy na doświadczenia historyczne, także eliminuje te wrażliwe obszary. Uważamy, że najwyższy już czas odblokować demokrację bezpośrednią, aby wreszcie akcje referendalne były skuteczne. Jest to dość poważna zmiana ustrojowa, to prawda, ale konieczna i w pewnym stopniu wymuszona właśnie przez fakt, że mamy do czynienia z przebudzeniem opinii publicznej.

- Chodzi chyba raczej o pobudzenie tego przebudzenia?

- To prawda, że nie mamy dziś do czynienia z aktywnością podobną do tej z okresu pierwszej Solidarności, ale pewne jest jedno - rachuba tych, którzy zakładali, że polski obywatel będzie spał, grillował i akceptował złą władzę bez końca, jednak się nie spełniła. Uważam, że mamy dziś w Polsce takie ożywienie społeczne, jakiego po 1989 r. jeszcze nie było. A zatem trzeba przyjść w sukurs tym inicjatywom i powiedzieć, że skoro zaistniała już taka podstawa demokracji partycypacyjnej, to dajmy obywatelom realne instrumenty wpływu na życie publiczne, bo dzisiaj konstytucja stwarza fikcję demokracji bezpośredniej.

- Na czym polega ta fikcja?

- Konstytucja wprawdzie powiada, że naród sprawuje władzę przez przedstawicieli bądź bezpośrednio, ale całkowicie pęta demokrację bezpośrednią i całkowicie uzależnia ją od woli aktualnie rządzących. To spętanie mamy w trzech istotnych miejscach porządku konstytucyjnego. Po pierwsze obywatele nie mogą wystąpić z projektem zmian w konstytucji, nie mają prawa inicjatywy konstytucyjnej. Projekt PiS na to odpowiada, że powinni mieć - tak samo, jak partie polityczne i prezydent - prawo rozpoczęcia zmian konstytucji. Po drugie referendum jest instytucją martwą, od czasu uchwalenia konstytucji w 1997 r. nigdy niezastosowaną, gdyż zawsze zależy to od większości parlamentarnej. W ten sposób ci, którzy rozważają zbieranie podpisów pod akcją referendalną, dostają czerwone światło właśnie od konstytucji. Wreszcie po trzecie ludowa inicjatywa ustawodawcza, czyli prawo do zgłaszania projektu ustawy przez grupę co najmniej 100 tys. obywateli, jest skonstruowana ułomnie - to, co się stanie z projektem w Sejmie, także zależy całkowicie od większości rządowej (dlatego na ogół przepada on już w I czytaniu). Pełnomocnicy komitetu obywatelskiego nie mają tych praw, które mają inne podmioty składające ustawy. Na 18 projektów zgłoszonych w zeszłej kadencji w trybie ludowej inicjatywy ustawodawczej tylko 2 dotarły do finału.

- Propozycje stosownych, proobywatelskich zmian w regulaminie Sejmu zostały zawarte w „pakiecie demokratycznym” PiS z 2010 r. Jakie są jego losy?

- „Pakiet demokratyczny” został zaakceptowany przez komisję regulaminową i spraw poselskich Sejmu i czeka na głosowanie. Wiele zależy od tego, jak zachowa się PSL oraz ci posłowie PO, którzy deklarują poparcie dla rozszerzenia praw politycznych obywateli.

- Dlaczego partia rządząca tak bardzo nie chce „pakietu demokratycznego”?

- Jestem zaskoczony stopniem zawziętości, bo przecież PO mogła zaakceptować przynajmniej część zawartych w nim propozycji - np. to, by projekt zgłoszony w ramach ludowej inicjatywy ustawodawczej nie mógł być odrzucony już w I czytaniu, by można było podjąć nad nim prace merytoryczne. Choćby z respektu dla wysiłku obywateli (min.100 tys.)... Naprawdę trudno mi pojąć, dlaczego PO nawet na taki drobiazg reaguje z wrogością...

- Dlaczego?

- Władza sprawowana długo i w warunkach komfortowych - czyli przy życzliwości większości mediów, na tyle skutecznej, że udało się zmanipulować opinię publiczną i ponownie wygrać wybory - psuje się w trójnasób... Najgorsze zaś jest to, że ta władza zrobiła wszystko, by ludzie traktowali sferę publiczną jako zewnętrzną, by referendum stało się instytucją martwą i nieskuteczną. Jednak stopień obywatelskiej desperacji wzrasta i ludzie w Polsce coraz częściej chcą się odwoływać do referendum. Polityków właściwie rozumiejących swą misję powinno to cieszyć.

- Dlaczego politycy powinni się cieszyć - bo raczej się nie cieszą - z urealnienia i upowszechnienia referendum?

- Dlatego, że skoro w skali lokalnej już obserwujemy prewencyjne działanie demokracji bezpośredniej (punktowa likwidacja arogancji i rażącej niekompetencji władzy), to możliwość realnego odwołania się do referendum w skali kraju z pewnością podniesie poprzeczkę jakości polityki. Każda władza - nie tylko ta obecna, ale także każda następna - działając pod presją możliwości zastosowania weryfikacji w trakcie kadencji, będzie się starała lepiej służyć dobru wspólnemu.

- Przyzna Pan Poseł, że mimo wszystko chyba najwięcej zależy od samych obywateli.

- To prawda. A dziś w Polsce jest wiele miast i gmin, w których władza rządzi fatalnie, arogancko i lekceważy obywateli. I niestety, nie ma na to reakcji, ponieważ ludzie nie wierzą w realność referendum, w możliwość realnej zmiany. Ale sądzę, że to się może szybko zmienić.