Andrzej Tarwid: - Gdybym 20 lat temu powiedział Panu, że zaczynające się zmiany polityczne spowodują, iż już niedługo Polska będzie krajem niepodległym, demokratycznym, wejdzie do NATO i UE - jakby Pan wówczas ocenił taką prognozę?

Wojciech Roszkowski: - Dzisiaj bardzo trudno na takie pytanie szczerze odpowiedzieć. Głównie dlatego, że przeszłość oceniamy zawsze z uwzględnieniem tego, czego dowiedzieliśmy się potem. A teraz przecież wiemy, jakie zmiany zaszły w naszym kraju w ostatnich 20 latach.
Wracając jednak do pytania, to myślę, że w 1989 r. ocena przedstawionej przez Pana prognozy uwzględniałaby to, jak ja sobie wyobrażałem przyszłość naszego kraju za 20 lat.

- A jak ją Pan sobie wyobrażał?

- Pamiętam, że miałem wtedy przeświadczenie, iż przed Polską otwierają się szanse, jakich nie mieliśmy od 300 lat. Sądziłem, że dzięki zmianom nasz kraj wybije się na niepodległość. A jeśli tak się stanie, to powinniśmy dążyć do NATO i UE. Oczywiście, nie jestem prorokiem. Nie przewidziałem więc, jak te procesy będą przebiegały w szczegółach.

- Na Zachodzie było wiele osób specjalizujących się w badaniu komunizmu i kondycji państw bloku wschodniego. Czy był wśród nich taki „naukowiec-prorok”, który przewidział rozwój wypadków w naszej części świata?

- Nie słyszałem o takiej osobie. Co więcej, uważam, że jeśli ktoś dzisiaj twierdzi, że u progu 1989 r. przewidział, jak w szczegółach będzie przebiegał rozpad bloku komunistycznego, to po prostu nadużywa wiedzy obecnej.

- A czy były w historii powszechnej przeobrażenia o podobnej skali, które dokonały się na drodze pokojowej?

- Tak głębokie zmiany polityczne chyba nigdy w historii nie następowały bez wojen. Być może przyczyną, tej w gruncie rzeczy pokojowej transformacji całego bloku, było to, że w 1989 r. międzynarodowy konflikt zbrojny był niemożliwy.

- Jak to? Przecież obydwa bloki przygotowywały się do zniszczenia drugiej strony...

-...co więcej, ich potencjały nuklearne były ogromne. Jak potem ktoś celnie napisał, były to „dwa skorpiony w jednej butelce”. M.in. na tym właśnie polega paradoks, że żadna ze stron nie mogła odnieść zwycięstwa na linii frontu, gdyż użycie broni nuklearnej oznaczałoby, że oba bloki zostałyby zniszczone. Mieliśmy więc do czynienia ze zwycięstwem systemowym. A mówiąc dokładnie - system sowiecki rozłożył się od wewnątrz.

- Wyjąwszy Jugosławię i Rumunię, przebieg zmian był wszędzie bardzo podobny. A przecież w każdym z poszczególnych krajów tzw. demokracji ludowej mogło to wyglądać inaczej, bo państwa te były w innej sytuacji.

- To prawda, że każde z państw bloku komunistycznego było w innej sytuacji. Np. Związek Sowiecki kierował się własną logiką, gdyż w przeciwieństwie do innych krajów był państwem suwerennym. I ten scenariusz, który miał miejsce w Moskwie - czyli najpierw Gorbaczow i pierestrojka, a potem nieudany pucz, który doprowadził do rozkładu i wyniósł do władzy Borysa Jelcyna - to było rzeczywiście nie do przewidzenia. A jeśli chodzi o państwa satelickie, to przypomnę, że w każdym z nich także była inna sytuacja. Np. proporcja sił między elitą komunistyczną a zorganizowanym społeczeństwem była nieporównywalna w Polsce i w Bułgarii.

- Naukowcy nie przewidzieli przeszłości, ale zgadzają się, że pewne procesy społeczne w naszym kraju zostały uruchomione przez Jana Pawła II. W tym roku mija 30. rocznica pierwszej pielgrzymki Ojca Świętego do Polski. Jaki wpływ miała ona na te zmiany?

- Rzeczywiście, w tej sprawie historycy są zgodni. Pielgrzymka z 1979 r. była początkiem odrodzenia się społeczeństwa obywatelskiego. Wówczas Polacy po raz pierwszy tak naprawdę się policzyli. Innymi słowy, uświadomiliśmy sobie, jak wielu jest ludzi myślących w podobny sposób. Papież zawarł te myśli w paru wypowiedziach. Między innymi wtedy, kiedy powiedział, że odrodzenie Polski nie jest możliwe bez Chrystusa, i gdy w Warszawie mówił: „Niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze ziemi! Tej ziemi!”. I tego ducha zaczęło oczekiwać 9-10 mln ludzi, którzy potem wstąpili do „Solidarności”.

- Współcześni krytycy mówią, że program „S”, te słynne 21 postulatów, to wcale nie był program niepodległego państwa.

- Zgadza się, ale mówiąc to, zapominają, że wtedy obowiązywała doktryna Breżniewa. Związek Sowiecki, gdyby chciał, to mógł zdławić jakikolwiek bunt w Polsce. Dlatego uważam, że słusznie „Solidarność” nazwano „samoograniczającą się rewolucją”. Z jednej strony większość społeczeństwa polskiego powiedziała komunizmowi „nie”, a z drugiej strony ta sama większość doskonale zdawała sobie sprawę, że obalenia komunizmu w obecnych okolicznościach nie da się natychmiast zrealizować ze względów geopolitycznych. A więc „Solidarność” dbała o zdobycie jak największej przestrzeni wolności. Jednocześnie była świadoma, że jeżeli się pójdzie za daleko, to można stracić wszystko.

- Później był stan wojenny, który złamał społeczeństwo. Potem kolejne pielgrzymki Jana Pawła II. Jak wizyty Ojca Świętego w latach 80. XX wieku oddziaływały na Polaków?

- Niesłychanie ważna był pierwsza pielgrzymka po stanie wojennym. Istniało bowiem niebezpieczeństwo, że Papież usankcjonuje władzę, aby w zamian za to dać społeczeństwu odrobinę wolności. Taki scenariusz dla wizyty Papieża szykowała władza. Jednak Jan Paweł II nie został odebrany jako wykonawca tego komunistycznego scenariusza, tylko jak ktoś, kto działa w imię społeczeństwa. Ponadto Papieżowi udało się podtrzymać nadzieję w ludziach.

- Czy można powiedzieć, że Jan Paweł II przechytrzył komunistów?

- Politycznie można byłoby to tak ocenić. Jednak w takiej ocenie traci się perspektywę, którą Jan Paweł II zawsze się kierował. Mianowicie Papież miał cele sięgające daleko dalej i szerzej niż cele stricte polityczne. Sądzę, że Jan Paweł II o społeczeństwie czy też narodzie myślał jak o bycie, który powinien być doskonalony. Dzięki tej szerszej perspektywie stan wojenny i lata 80. przetrwaliśmy w nie najgorszej kondycji. I chociaż społeczeństwo w stanie wojennym zostało zatomizowane, a duża jego część wyemigrowała, to ideały politycznej wolności przetrwały.

- Dokonała się zmiana niemająca precedensu w historii. Polska odzyskała niepodległość. Mimo to przy okazji różnych świąt państwowych nie bardzo widać, abyśmy umieli się cieszyć z tego, co nam się udało. Z czego się to bierze?

- Zgadzam się z tą oceną, ale tylko częściowo. Z moich obserwacji wynika bowiem, że postawa Polaków powoli się zmienia. Myślę że w latach 90. ludzie nie do końca zdawali sobie sprawę i nie do końca doceniali, że odzyskali wolne państwo. Również pokolenie, które po 1989 r. było wychowywane w takiej atmosferze, przedłużyło stan niedoceniania wolności. Jednak teraz świadomość wartości wolności odradza się. Dokonuje się to bardzo powoli, niemniej na uroczystości narodowe przychodzi coraz więcej ludzi. Coraz więcej osób wywiesza też flagi. I to już nie jest postrzegane jako wybryk hurrapatriotyczny, tylko jako coś naturalnego. Dlatego wydaje mi się, że powoli rośnie szacunek dla naszego wolnego i suwerennego państwa.

- W czerwcu po raz drugi będziemy obchodzili Dzień Dziękczynienia. Ten dzień uwrażliwia nas na postawę dziękczynną wobec Opatrzności. Za co Pan osobiście dziękuje Panu Bogu?

- Zdecydowanie za rok 1989. A wcześniej za Jan Pawła II. Muszę powiedzieć, że połowę swojego życia przeżyłem bez Papieża. I był to dla mnie - wówczas dorastającego człowieka - czas dość beznadziejny. Byłem w PRL-u emigrantem wewnętrznym. Nawet jakieś spełnienie zawodowe czy sukcesy na innych polach nie miały smaku, ponieważ ta straszliwa szarzyzna i beznadzieja przytłaczała. I dopiero wybór Papieża i powstanie „Solidarności” dały mi nadzieję, że zło się skończy. Pamiętam, iż nawet stan wojenny postrzegałem jako coś przejściowego. Dlatego jak patrzę wstecz na przemiany, które nastąpiły w połowie mojego życia, to dziękuję za nie Panu Bogu. Bo to jest coś, czego się wcześniej nie spodziewałem.